Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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Elke Philburn
04.05.2002 09.04
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Zu J.-M. Wagner: s-Schreibung

Im Zusammenhang mit der s-Schreibung wird tatsächlich Gottsched oft neben Adelung genannt, und zwar als der 'frühere'. Wie das zusammenhängt und wie weit sich die s-Schreibung auf beide zurückführen läßt, ist wohl anhand der im Netz verfügbaren Texte schwer nachzuvollziehen.

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Detlef Lindenthal
04.05.2002 08.09
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Soll ich mich für „Lilienthal“ jetzt mit „Lackelmann“ oder irgendwelchem anderen spätpubertären Unsinn rächen? Weil ich jedoch kein Orientale bin, finde ich, daß Rache und Vergeltung und ähnliche Maßnahmen unnütz und nicht verantwortbar sind.

Lieber Herr Lachenmann,
wenn ich geahnt hätte, wieviel Purzelbäume das kleine Wort „prüflesen“ verursacht ...
Aber auch Sie werden wieder zur Ruhe kommen, mich in Ruhe lassen und dann hoffentlich, wie von Herrn Prof. Ickler vorgeschlagen, das Wort „prüflesen“ in den nächsten Wörterbuchausgaben vorfinden.
Der Nachweis, daß „prüflesen“ kauderwelsch wäre, ist Ihnen bisher nicht gelungen.

Gruß,
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Detlef Lindenthal

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Theodor Ickler
04.05.2002 03.04
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Kraus

Mal ehrlich: Steckt hinter der lustvollen Pointenjagd auch ein Gedanke? (Berufskrankheit des Aphoristikers ...)
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Th. Ickler

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Walter Lachenmann
03.05.2002 22.19
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Herrn Lilienthal ins Poesiealbum

In anderweitigen Studien begriffen, entdeckte ich soeben einen Spruch von Karl Kraus, den ich Ihnen für Ihre bisher durchaus nicht uninteressanten oder fruchtlosen Bemühungen um weitere Bereicherungen unserer deutschleutschen Kuriositätensammlung mit auf den Weg geben möchte:

Dem Kampf gegen das Welsche scheint eine heimliche Sympathie für das Kauderwelsche zugrundezuliegen.
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Walter Lachenmann

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J.-M. Wagner
28.04.2002 15.54
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Bezeichnung der ß-Schreibung

Eine andere meiner vielen Fragen betraf die Bezeichnung der Adelungschen s-Schreibungsregel. Bei Michael Schneider heißt es (unter der Jahreszahl 1748) zu Johann Christoph Gottsched: »Auf ihn geht auch die im 20. Jahrhundert übliche Verteilung von <ss> und <ß> zurück.« Damit meint er doch die s-Schreibung, von der ich hier im Forum gelernt habe, daß sie gewöhnlich als die Adelungsche bezeichnet wird. Wie paßt das zusammen?
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Jan-Martin Wagner

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Elke Philburn
28.04.2002 14.14
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Ich mutmaße mal, es liegt daran, daß der Verbstamm hust- lautet, eine 'Verlängerung' des Wortes mit einem Vokal nach dem s also nicht möglich ist. Durch die 'Verlängerung' kann man nach den herkömmlichen Regeln bis auf einige Ausnahmen herausfinden, ob ein Wort bzw. Wortstamm auf s oder ß endet.

Also:

Gras – Gräser -> stimmhaft -> einfaches s

groß – größer -> stimmlos -> ß

muß – müssen -> stimmlos -> ß

was, Last, aus – keine 'Verlängerung' möglich -> s

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J.-M. Wagner
28.04.2002 13.54
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ß-Schreibung nach den Dudenregeln

Ich möchte gern auf eine meiner „vielen Fragen“ (R. Markner) zurückkommen: Kann es sein, daß der Fall eines unmittelbar folgenden Konsonanten im Wortstamm von den alten Dudenregeln (hier: R 183-188) nicht erfaßt wurde? Welche der alten Dudenregeln spricht gegen die Schreibung der *Hußten?
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Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner
28.04.2002 13.42
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Wörd für Windoofs

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Verrät mal jemand der Allgemeinheit, wie das [einen Gedankenstrich erzeugen; J.-M. W.] auf Dose (H. M., m.!) geht? (Ich habe einen Kunden, der hat Stein und Bein behauptet, daß Windows keinen Gedankenstrich auf der Tastatur hat; nur so mit Makro und Maus und Sonderzeichen und so.)
Das geht sogar noch etwas einfacher, als es Herr Lachenmann beschrieben hat: Einen normalen Gedankenstrich erhält man mittels des Minuszeichens vom Ziffernblock (ganz rechts außen), wenn man dabei die „Steuerungstaste“ (Strg), engl. CTRL-Taste, gedrückt hält. Einen sog. „langen Gedankenstrich“ (ist das ein „Geviertstrich“ in der Druckersprache?) erhält man, wenn als dritte Taste zusätzlich „Alt“ gedrückt gehalten wird.

Alle diese Tastenkürzel sind in dem entsprechenden Fenster für die Auswahl von Sonderzeichen angegeben (ganz rechts neben den Zeichen). Man erreicht das Fenster »mit Makro und Maus und Sonderzeichen und so«(!): Einfügen – Sonderzeichen – Auswahl 2. Jedoch sind nicht für alle Sonderzeichen Tastenkürzel definiert; dann hilft wirklich nur noch ein Makro.
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Jan-Martin Wagner

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Walter Lachenmann
28.04.2002 07.35
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Schweizerdegen

1. Danke – ich habe die < und > Tasten gefunden, bei meiner Max-Tastatur liegen sie neben der 1, wo sie nicht wirklich hingehören.

2. Aber warum fragen Sie nach Mac, wenn Sie eh auf Dose schreiben?
Lieber Detlev von Liliencron, hier kommt wieder einmal Ihr abgrundtiefes Nichtwissen ans Tageslicht. Die ehrwürdige Schwarze Kunst kannte schon immer den Schweizerdegen. Die Schweizer Landsknechte waren einst gefürchtet wegen ihrer Schlagkraft, bei ihren Degen waren nämlich beide Seiten scharfgeschliffen, also sowohl Kimme als auch Korn. Übertragen auf die Schwarze Kunst war ein Schweizerdegen ein Allroundfreak, der sowohl das Setzen als auch das Drucken beherrschte – für Einmannbetriebe durchaus sinnvoll. So ein Rundumfrack bin ich auch, ich bin ein Tastengott sowohl auf PC-Dose wie auf McKindtosch, nur die spitzen Klammern hatte ich übersehen.

3. Wer mit Wörd schreibt, hat selber schuld.
Wer freiwillig mit MaxKindtosch arbeitet, kommt auch auf Schnapsideen wie prüflesen und nimmt heimlich Trinkgeld.

4. Ein Blockade-Zeichen (schwarzes Rechteck) kenne ich in den Werkschrift-Zeichensätzen nicht;
Mackie stellt Ihnen dafür die Tastenfolge Wanne_Schifft_+ zur Verfügung, dann erscheint ein Äpfelchen, bei Mackies hat man's immer gerne ein bißchen mit Fun.
Ein ordentliches Satzprogramm kennt viele Möglichkeiten für die Blockade, Sie müssen eben z.B. Zapf-Dingbats anwählen, die Alt-Taste drücken und dann ein simples n tippen. Im Forum geht das so nicht.

5. Betreffs der beglaubigten Antwort auf die Gautschfrage dürfen Sie nicht so ungeduldig sein; wo soll ich denn am Wochenende einen Notar auftreiben?
Das ist einleuchtend.

Falls sich jemand über die intellektuelle Höhe dieses Disputes hier meint beschweren zu müssen, so empfehle ich demjenigen, künftig sich bei der ARD die vormitternächtliche Diskussionsrunde »Im Glashaus« anzuschauen. Gestern saßen beieinander: Sloterdijk, Safranski, Franziska Augstein und Madame Mathiopoulos und unterhielten sich darüber, was in unserer Gesellschaft nicht in Ordnung sei, daß so ein Unheil wie der Amoklauf in Erfurt hatte stattfinden können. Der Fall sollte wohl auf höchster geistiger Ebene analysiert und verarbeitet werden. Allein die Situationsbeschreibung »der Gesellschaft« war ebenso oberflächlich wie konträr, die einen fanden, von unseren Kindern würde zu viel Leistung gefordert, die andere meinte genau das Gegenteil. Als ob der durchgeknallte Junge deshalb – so oder so – dieses Unheil angerichtet hätte!
Hier überschneiden sich die Forumsstränge und es geht um »Gruppendynamik« – auch hier soll Distanz hergestellt werden zu einem Phänomen, man meint mit ihm irgendwie umgehen zu müssen und zwar sofort, und zu wissen wie. Die Angelegenheit wird auf den Medienmarkt gezerrt, in alle Gazetten und Fernsehsender. Trauer und Betroffenheit werden inszeniert, weil sie in Wahrheit nicht da oder nicht wirklich erlebbar sind. Anstatt daß man einfach mal für eine Weile den Mund hält, wenn so etwas passiert. (Muß ausgerechnet ich sagen! Aber hier passiert ja nichts Schlimmes.)


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Walter Lachenmann

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Detlef Lindenthal
28.04.2002 06.13
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Re: Collegiales

Tastentechnik

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Walter Lachenmann
Also mit dem Gedankenstrich ist das so, wie ich schon beschrieben habe. Man drückt auf Alt und tippt auf dem Zahlenfeld: 0150. Wenn man aber seinen Text in Word vorschreibt und das dann hier reinkopiert, erscheint wieder der normale Trennstrich, unser gutes altes Divisorium. Wenn man direkt ins Forum schreibt mit Alt 0150, dann klappt's.

Jetzt darf mir Herr Lindenthal erklären, wie man die spitzen Klammern < und > auf dem Mc&MausComputer schreibt, deutsch auch Max genannt, dessen für die PISA-Generation abgespeckte Tastatur diese Zeichen nicht hat. Wanne, Apfel, Blumenkohl, Schifft oder was? Oder Ostereier suchen oben im Gemüsebeet des kleinen P?


Voraussetzend, daß die Neologismen >>Mc&MausComputer ... deutsch auch Max genannt<< Apple Macintosh (verdeutscht Apfelrechner) bedeuten sollen, antworte ich:
Die mir bekannten Tastaturen haben > und < rechts neben der linken Groß-Taste (Neologismus: Schifft-Taste).
In HTML werden die Zeichen so gebildet: &lt; bzw. &gt; (Merkhilfe: less than, greater than).
Gedankenstrich: &#150;
Tütteln: &#132; und &#147;

» und « bildet man mit Weiche-Groß-q bzw. Weiche-q. Oder in HTML: &raquo; und &laquo; (Merkhilfe: right/left antic quote)
Wanne ist bedeutungsgleich mit Weiche und Alt?
Alle „Ostereier“ (sehen Sie, ich stelle mich nicht so an, wenn andere Leute neue Wörter einführen) aus dem „Gemüsebeet des kleinen p“ haben das zugehörige Tastenkürzel in der ersten Gemüsebeet-Reihe verzeichnet.
Aber warum fragen Sie nach Mac, wenn Sie eh auf Dose schreiben? Alt-0150-loslassen geht m.W. nur auf Dose.
Wer mit Wörd schreibt, hat selber schuld.

Bei allem Respekt vor dem „Kulturgut dieses traditionsreichen Berufsstandes“ sollten wir nicht die Augen vor der harten Wirklichkeit verschließen: Ein Blockade-Zeichen (schwarzes Rechteck) kenne ich in den Werkschrift-Zeichensätzen nicht; falls Sie das oftmals für fehlende Zeichen vorhandene hohle Rechteck meinen, so würde ich dessen Verwendung, gemessen an der reinen Lehre, doch schon auf der Grenze zu Kulturbanausentum sehen.

Betreffs der beglaubigten Antwort auf die Gautschfrage dürfen Sie nicht so ungeduldig sein; wo soll ich denn am Wochenende einen Notar auftreiben?
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Detlef Lindenthal

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Elke Philburn
28.04.2002 04.49
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Vielleicht habe ich die Frage etwas zu direkt gestellt. Die Vorstellung, sich so einem gouching zu unterziehen, mag Herrn Lindenthal nicht gentleman-like genug erscheinen.

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Walter Lachenmann
27.04.2002 22.36
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Collegiales

Wenn Herr Lindenthal gegautscht worden wäre, hätte er nicht so geheimnisvoll drumrum gefaselt. Ich hatte mal einen Chef, der hatte einen Namen, den es auch im Adel gibt, er hatte mit dem Adel aber überhaupt nichts zu tun. Fragte man ihn, ob er aus der berühmten Adelsfamilie stamme, schlug er keusch die Augen nieder und murmelte etwas, wie »ach, reden wir von was anderem oder später mal drüber, da gäbe es viel dazu zu sagen...« Ohne Vorlage eines notariell beglaubigten Gautschbriefes in Zitterlünstaketenschrift glaube ich nie und nimmer, daß unser Kandidat von der Existenz eines Gautschbottichs auch nur je gehört hat, sonst ginge er auch nicht so zerstörerisch-schöpferisch mit dem sprachlichen Kulturgut dieses traditionsreichen Berufsstandes um.

Also mit dem Gedankenstrich ist das so, wie ich schon beschrieben habe. Man drückt auf Alt und tippt auf dem Zahlenfeld: 0150. Wenn man aber seinen Text in Word vorschreibt und das dann hier reinkopiert, erscheint wieder der normale Trennstrich, unser gutes altes Divisorium. Wenn man direkt ins Forum schreibt mit Alt 0150, dann klappt's.

Jetzt darf mir Herr Lindenthal erklären, wie man die spitzen Klammern < und > auf dem Mc&MausComputer schreibt, deutsch auch Max genannt, dessen für die PISA-Generation abgespeckte Tastatur diese Zeichen nicht hat. Wanne, Apfel, Blumenkohl, Schifft oder was? Oder Ostereier suchen oben im Gemüsebeet des kleinen P?

Jetzt geh ich schlafen, sonst kann ich morgen früh nicht rechtzeitig hochkomma!
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Walter Lachenmann

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Detlef Lindenthal
27.04.2002 20.47
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Zweimal „Nee“, Herr Markner;

denn das ist ja nicht so, daß ich ein übereifriger Neologist wäre; neue Wörter hole ich nur, wenn sie gebraucht werden oder besser sind oder bereichern.

Sie sollten wirklich nicht meinen, daß ich den *Hochbeistrich nicht auf Eignung überprüft hätte. Es sind ja kein Beistriche, sondern Hochstriche. Solche könnten aber irgendwie sein, z.B. so, wie die meisten Lehrer die setzen würden: ´ oder ` oder '; ein richtiger Apostroph ’ hat aber die Form eines Kommas und steht oben und jedenfalls nicht so bei wie der Beistrich. Hochkomma erklärt gleich mit, wie dieser Hochstrich auszusehen hat. Gönnen Sie mir doch auch ein paar Fremdwörter.

Den Vergleich mit „Uhrwerk Orange“ (so hieß der Film damals) müßten Sie genauer erklären. Die sind oft auf der falschen Straßenseite gefahren, um den Gegenverkehr zu erschrecken; meinten Sie das? Oder den fröhlichen Gesang?
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Detlef Lindenthal

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Detlef Lindenthal
27.04.2002 20.31
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Auf die meisten Fragen gibt es Antworten!

Hier nun die mit Spannung erwartete Auflösung des Aussprache-Rätsels von gestern.
Die Rätselfrage lautete:
Klingen nach Meinung der hiesigen Foristen die Wörter Bund und bunt genau gleich? (Gibt es einen eigenen Endlaut d gar nicht?)

Die Antwort:

1. Natürlich war das nur eine Fangfrage. Es ging nicht um die Standardsprache oder um das Standarddeutsch(e) oder das Schweizerdeutsche oder Sächsische, sondern um das Deutsche, und da gibt es durchaus Sprechweisen, die d und t auch am Wortende unterscheiden; vielleicht nicht gerade bei den Sachsen – die haben auch am Wortanfang Schwierigkeiten mit der Unterscheidung z.B. von weichem b und hartem b (Bolizisd usw.).

2. Freilich gibt es einen vom t- unterschiedlichen d-Laut am Wortende; sorgfältige Sprecher beachten den Unterschied häufiger, weniger sorgfältige seltener, und auch je nach Sprechgeschwindigkeit unterschiedlich – statistisch ist jedenfalls eine Unterscheidung gegeben.
Das Wortende-t besteht aus einem explodieren Verschluß der Zunge am Oberkiefer mit nachfolgendem zwerchfellgestützten Zunge-Oberkiefer-Zischlaut (oder heißt das Reibelaut?), für den der Luftkanal zur Lunge  o f f e n  ist und ein verhältnismäßig großes Luftvolumen die t-Lautfolge formt.
Beim Wortende-d ist der sich dann öffnende Verschluß der Zunge am Oberkiefer der gleiche wie beim t, jedoch steht dafür nur ein viel geringerer Luftvorrat zur Verfügung, denn der Luftstrom wird zuvor irgendwo im Hals oder an der Zungenwurzel abgeklemmt, und durch eine Zungenmitte-Aufwärtsbewegung wird die eingeschlossene wenige Luft dafür genommen, das kleine Exblosiönchen mit etwas Hauch danach durchzuführen; nach dem Wortende-d ist der Hals also  g e s c h l o s s e n .

Hier einige Wörterpaare zum Nachprüfen:
gute Fahrt / das Essen ist fad;
danke für den Rat / sie kommt mit dem Rad / er fährt Fahrrad
Ein Schnee fällt auf das Feld.
Wald und Welt ...

Wie gesagt, je nach Sprachlandschaft und je nach Sprechgeschwindigkeit wird das Ergebnis unterschiedlich sein; wie heißt es doch im 3. Kommissionsbericht: Prüfstein sei „langsames Vorlesen“.

Sind alle mit obigem Entscheid der (Einmann-)Jury einverstanden?


– gegautscht oder nicht? Liebe Frau Philburn, ich will mit der Beantwortung von solchen Einzelfragen das hiesige Auditorium nicht langweilen; wir können ja noch weitere Fragen sammeln, vielleicht lohnt sich dann eine Gesamtantwort in Form einer umfassenden Lebensbeichte.
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Detlef Lindenthal

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Reinhard Markner
27.04.2002 20.28
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*Hochkomma

= Hochbeistrich ! Wenn schon, denn schon !

(Die Lektüre des Regelwerks in einer älteren Duden-Auflage zeitigt übrigens ähnliche Effekte wie Burgess' Clockwork orange. Vor lauter »Beistrichen«, »Umstandswörtern« und »Wesfällen« wird einem regel[ge]recht schwindlig. Vgl. dazu auch den denkwürdigen Band Das Ringen um eine deutsche Grammatik, erschienen in der Reihe »Wege der Forschung«.)

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