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Dudenverlag
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Theodor Ickler
27.03.2003 15.07
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Danke!

Das habe ich nicht gewußt, weil ich überhaupt nicht Karten spiele, aber nun nehme ich es dankend zur Kenntnis.
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Th. Ickler

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Wolfgang Wrase
27.03.2003 13.08
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Herz As ist das Übliche!

„Die DASD schlägt übrigens vor, nur noch Herz Ass usw. zuzulassen. Getrennt und ohne Bindestrich!“

Daß ausgerechnet ein Regelhengst wie Peter Eisenberg dies vorschlägt, mag verwundern. Aus einer liberalen Sicht ist aber diese Schreibweise die beste, weil mit Abstand die üblichste. So schreibt man das, jedenfalls die Skatbrüder schreiben so. Man kann sicherlich ein Substantivkompositum darin sehen, also wäre Zusammenschreibung bzw. aus Gründen der Lesbarkeit Bindestrich angezeigt – und auch möglich. Es ist aber gar nicht sicher, ob es sich hier überhaupt um ein Determinativkompositum handelt. Dagegen spricht, daß man (normalerweise) nicht die Farbe betont (Herz usw.), sondern meist eindeutig und deutlich den Wert (As, König, Sieben usw.). Ganz anders als normalerweise Determinativkomposita: Schokoladenkuchen, Englischlehrer, Büromöbel – all das wird vorn betont, auf dem Bestimmungswort. Die Farbe wird bei Herz As so behandelt bzw. verstanden wie sonst die vorangestellte Farbangabe, nämlich als Adjektiv: das rote As, das Herz As. So ähnlich wie: der Schmid Heinz. Die Funktion (Farbbestimmung, also Adjektiv) scheint hier in die Grammatik einzugreifen und dem „Herz“ dessen substantivische Eigenschaft streitig zu machen.

Was nun die Alternative Herzas vs. Herz-As angeht, so ist natürlich Herz-As besser lesbar (...as ist als Wort schlecht erkennbar, man kommt kaum rechtzeitig zur gewollten Betonung) und viel häufiger, schon wegen der größeren Nähe zur üblichen Schreibung Herz As. Der Duden hatte jedoch eine ausgeprochen dumme Bindestrich-Feindlichkeit. Völlig angemessen steht der Sachverhalt im Wörterbuch von Professor Ickler: „Ansonsten kann man überall nach Belieben Bindestriche verwenden, sollte es aber auch nicht übertreiben.“ (Aus dem Gedächtnis zitiert; sinngemäß.) Der Duden hatte jedoch dekretiert (R 33 und R 34 vor der Reform), daß ein Bindestrich nur in Ausnahmefällen in Frage käme, etwa wenn Komposita aus mindestens vier Gliedern zusammengesetzt seien. Das ist Blödsinn, aber nach diesem Prinzip hat man sich wohl gesagt: Herz-As hat ja nur zwei Glieder, da können wir ja nicht unsere Regel lächerlich machen, also schreiben wir zusammen, ohne Bindestrich. Mit der Schreibwirklichkeit hat das nichts mehr zu tun; bei Google findet man fast keine „freiwilligen“ Texte mit dieser Schreibung, sondern fast nur Texte zur Rechtschreibung bzw. Rechtschreibreform.

Fazit: „Herzas“ (bzw. neudeutsch „Herzass“) gibt es praktisch gar nicht (außer im Duden bzw. im sogenannten neuen Regelwerk); „Herz-As“ ist viel üblicher und viel besser; „Herz As“ ist noch viel üblicher und noch viel besser.

PS: In einem Roman würde ich wahrscheinlich eher mit Bindestrich schreiben, in Skat-bezogenen Texten getrennt.

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Christian Dörner
26.03.2003 14.41
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Re: Karoas

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Eine Rechtschreibreform en miniature findet sich überraschend im Duden von 1991. Während der Duden (West) 1973 noch die Schreibung »Karo-As« vorsieht, notiert der Duden 1991 »Karoas« und dementsprechend auch »Herzas«, »Pikas« (irritierenderweise unter Hinweis auf die Regel zur Verwendung von Bindestrichen). Die Reform hat daraus dann u. a. »Pikass« gemacht, was wie eine mißglückte Eindeutschung von Picasso aussieht. Weiß jemand, wann die Eliminierung des Bindestrichs erstmals vorgenommen wurde und was der Grund gewesen sein könnte ?

Der Duden von 1973 hat in der Tat Karo-As und Pik-As, aber Herzas und Kreuzas. Daß dies nicht so bleiben konnte, ist verständlich. Den Duden von 1980 besitze ich nicht, aber in der 19. Auflage von 1986 ist dann alles vereinheitlicht, also Karoas usw. Im letzten Duden der sogenannten »DDR« von 1990 findet man Herz-As, der Rest fehlt allerdings.
Die alte Rechtschreibung von Knaur blieb durchgängig bei der Schreibung mit Bindestrich.
Die DASD schlägt übrigens vor, nur noch Herz Ass usw. zuzulassen. Getrennt und ohne Bindestrich!
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Christian Dörner

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Reinhard Markner
26.03.2003 14.20
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Karoas

Eine Rechtschreibreform en miniature findet sich überraschend im Duden von 1991. Während der Duden (West) 1973 noch die Schreibung »Karo-As« vorsieht, notiert der Duden 1991 »Karoas« und dementsprechend auch »Herzas«, »Pikas« (irritierenderweise unter Hinweis auf die Regel zur Verwendung von Bindestrichen). Die Reform hat daraus dann u. a. »Pikass« gemacht, was wie eine mißglückte Eindeutschung von Picasso aussieht. Weiß jemand, wann die Eliminierung des Bindestrichs erstmals vorgenommen wurde und was der Grund gewesen sein könnte ?

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Theodor Ickler
20.03.2003 04.45
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Beobachtung

Auf der Internetseite des Dudenverlags findet man eine umfangreiche Liste von Beispielwörtern, deren Schreibweise sich geändert hat. Noch immer fehlen alle Einträge mit wieder- und wohl-, offenbar deshalb, weil deren Schreibweise immer noch nicht geklärt ist. Dafür ist aber die neue Getrenntschreibung von widereinander stoßen angegeben – einem Wort, das so gut wie nie verwendet wird. Auch an solchen Kleinigkeiten erkennt man die abgrundtiefe Verlogenheit, mit der die Reform unser Kulturleben verseucht hat. Man fragt sich, ob es je wieder deutsche Wörterbücher geben wird, die nur auf die sprachlichen Tatsachen gegründet sind und nicht ständig nach Verwaltungsvorgaben und Marktchancen schielen.
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Th. Ickler

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Detlef Lindenthal
18.03.2003 16.05
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Danke

für die noch ausführlichere Antwort.
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Detlef Lindenthal

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Wolfgang Wrase
18.03.2003 14.50
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zustimmungverweigernde Verantwortliche

Lieber Herr Lindenthal,

ich hatte ganz vergessen, auf Ihre zweite Frage einzugehen. Sie thematisiert ein wichtiges Kriterium, das oft gar nicht beachtet wird (und das ich selber in meiner Antwort übersehen habe): den Umfang der Bestandteile bzw. des Gesamtgebildes. Ihr Beispiel „zustimmungverweigernde“ dürfte vom Umfang her einen Grenzfall darstellen; die Länge allein wäre noch nicht so unerträglich, daß man automatisch getrennt schreiben würde. Es ist auch nicht so günstig, weil man ja nicht sagt: „Die Verantwortlichen verweigern Zustimmung“, sondern "... ihre Zustimmung“ oder "... die Zustimmung“. Die getrennte Konstruktion wäre entsprechend „die ihre/die Zustimmung verweigenden Verantwortlichen“. Je größer der Umfang der Fügung wird, desto mehr geht die Tendenz natürlich zur getrennten Konstruktion. Unausweichlich wird sie, wenn noch wesentlich mehr Wörter aufgenommen werden: „die holzverarbeitende Industrie“, aber „die Holz, Papier und ähnliche Rohstoffe verarbeitende Industrie im Gebiet XY“. Dabei gibt es einen Übergangsbereich: „die Holz und Kunststoff verarbeitende Industrie“, alternativ: „die holz- und kunststoffverarbeitende Industrie“.

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Detlef Lindenthal
18.03.2003 11.40
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Danke

für die ausführliche Antwort.
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Detlef Lindenthal

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Wolfgang Wrase
18.03.2003 09.15
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Fast immer

Lieber Herr Lindenthal,

grundsätzlich können Sie (auch) konstruieren „Klassen bilden“ -> „Klassen bildend“. Deswegen konnten und können Sie, egal was im Duden stand oder steht, auch schreiben, wenn Sie denn möchten: „eine Klassen bildende Kategorisierung“ oder ähnliches. Das ist nicht falsch, aber schwerfällig und nicht so leicht zu lesen wie „eine klassenbildende Kategorisierung“. Zunächst einmal möchte man vom Artikel (eine) möglichst elegant und ohne größere Hürden zum Bezugswort (Kategorisierung) gelangen, also ist die Zusammenschreibung aus stilistischer Sicht bzw. im Sinne der Lesefreundlichkeit zu bevorzugen. („Zusammenschreibung“ trifft hier den Sachverhalt nicht genau, weil die „Zusammenschreibung“ mit einer veränderten Grammatik einhergeht; es handelt sich dann um ein inkorporiertes, syntaktisch nicht mehr aktives Objekt, also schon grammatisch um eine Zusammensetzung.) Stilistisch bzw. lesetechnisch inakzeptabel ist die „Getrenntschreibung“ bzw. die getrennte Konstruktion, wenn der Artikel „die“ lautet, denn dann bezieht der Leser den Artikel zunächst falsch auf „Klassen“: „die Klassen ...“ ("... bildende Kategorisierung“, ach so!). Grammatisch nicht falsch, aber ein stilistischer Fehler. Schon grammatisch ganz und gar unüblich und damit „grammatisch falsch“ ist die Konstruktion „Dies ist Klassen bildend“; man sagt ja auch nicht „Ich bin Schuhe putzend“ und dergleichen. Weiterhin muß man den Fall abgrenzen, daß eine solche Zusammensetzung klassifizierend gebraucht wird, oft fachsprachlich: „blutbildende Zellen“ – sie bilden zwar Blut, aber man möchte diesen Vorgang nicht jedesmal neu in Erinnerung rufen, sondern diese Art von Zellen mit einem einzigen, treffenden, klassifizierenden Adjektiv kennzeichen: „blutbildend“. In diesen Fällen war die „Zusammenschreibung“ ebenfalls selbstverständlich, also die Norm. Ansonsten gibt es eine Möglichkeit der getrennten Konstruktion, die relativ selten genutzt wurde. Sie bringt ein wenig mehr den Charakter des Verbs, also den Vorgang im weiteren Sinn, mit sich: eine fleischfressende Pflanze (Eigenschaft), ein Fleisch fressender Hund (Vorgang). Im letzteren Fall konnte man jedoch auch schreiben: ein fleischfressender Hund; der Vorgang ist auch hier möglich, er wird nur nicht durch die Schreibung hervorgehoben.

Wie sehr die Zusammenschreibung insgesamt überwiegt, erkennt man noch heute mit Hilfe von Google, denn Google weist immer noch das Übergewicht der Zusammenschreibung aus, obwohl ja angeblich Getrenntschreibung vorgeschrieben ist:

silbenbildend 17
Silben bildend 1
silbenbildende 10
Silben bildende 0

klassenbildend 39
Klassen bildend 3
klassenbildende 48
Klassen bildende 2
(beide letzteren treffen nicht das Muster, zum Beispiel:
Die Kursgebühr der Sommerakademie wird in den Klassen Bildende Kunst 350 € betragen)

Also kurz: „Getrennt“ ist theoretisch manchmal möglich, aber dann meist ungünstig und deshalb sehr unüblich; meistens verbietet sich diese Konstruktion aus grammatischer (prädikative Stellung), lesepsychologischer (z.B. unklarer Bezug des Artikels) oder semantischer Sicht (Klassifizierung).

Professor Ickler hat ein nun ein weiteres interessantes Kriterium genannt: Die Zerlegung kann sachlich Falsches erzeugen, wenn das so entstehende Objekt im Plural vorliegt, obwohl nur ein Singular den Sachverhalt trifft: „Silben bildend“ ist falsch, falls nur eine Silbe gemeint ist; zutreffend ist die Kategorisierung „silbenbildend“, denn es geht dabei nicht darum, daß mehrere Silben gebildet werden, sondern darum, daß überhaupt Silben (= eine oder mehrere Silben) gebildet werden oder gebildet werden können.

Ein weiteres Beispiel, an das ich mich erinnere, ist „eimerschwenkend“: Das können einer oder mehrere Eimer sein; wahrscheinlich handelt es sich meistens nur um einen Eimer, der geschwenkt wird. Die Zerlegung „Eimer schwenkend“, die eine Mehrzahl ausdrückt, ist dann falsch.

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Detlef Lindenthal
17.03.2003 16.31
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Frage

Ich frage nur, weil ich es nicht weiß.
(Rigveda, 10. Liederkreis)

Werden gemäß bewährter Rechtschreibung Wörter wie silbenbildend, staatenbildend, klassenbildend, vertrauenbildend immer zusammengeschrieben?
Und ähnliche Bauweisen mit getrennter Schreibung gibt es nicht?
Mir fallen jetzt keine naturgegebenen Beispiele ein; außer vielleicht so: Schriebe man denn auch zustimmungverweigernde Verantwortliche usw.?
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Detlef Lindenthal

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Theodor Ickler
17.03.2003 16.06
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DUW

Im DUW heißt es (zum Beispiel unter „sonantisch“) Silben bildend. Das ist eindeutig falsch, auch nach den Voraussetzungen der Neuregelung. Denn auch was nur eine einzige Silbe bildet, ist silbenbildend. Wieder ist das Fugenzeichen mit dem Pluralzeichen verwechselt worden.
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Th. Ickler

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Walter Wittkopp
08.03.2003 07.25
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Das Wörterbuch ist fertig

Die Netzlösung für ein vielfädiges, mehrdimensionales vergleichendes Wörterbuch ist fertig. Wer kauft sie ab?
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Walter Wittkopp

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Detlef Lindenthal
08.03.2003 07.22
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Diesen Mist gibt das immer noch????

Dazu habe ich in Erinnerung, daß ich die auf einem Werbeblatt abgebildete Seite 125(?) des „Praxiswörterbuches“ mit den entsprechenden Wörterbucheinträgen der 21. Auflage des Rechtschreib-Dudens verglich und auf einer einzigen Seite 25 Unterschiede fand: GKS, GZS, Silbentrennung usw.

Der Kaiser ist nackt. Der Duden ist nackt. Die Deutschlehrer und die Chefredakteure sind nackt. Die Verfassungsrichter lügen.
Seit der Buschkrieg beschlossen ist, wird der „immer“ und überall verboten gewesene Angriffskrieg wieder erlaubt – und war neuerdings offenbar schon immer erlaubt; und niemand weist darauf hin, daß mit diesem „Denk“muster-Wandel sich die Grundlage unserer Nach-WK2-Ordnung welthandelszentrummäßig in Staub aufgelöst hat. Staub, Staub, Staub überall, PISA und Menges allerorten.

Was ist eigentlich bei der geistigen Elite dieser unseren Welt los? Nach den Gesetzen des Marktes (gibt es die?) müßten neue Arbeitsgemeinschaften rasch die durch solchen Schwachsinn aufgerissenen Marktlücken nachhaltig nutzen.
Es gibt viel zu tun; warten wir’s ab? Statt dessen ja wohl eher: auf den Hosenboden setzen und die Hausaufgaben erledigen.

Fleißigen Sonntagsgruß,
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Detlef Lindenthal

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Christian Dörner
07.03.2003 10.41
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Duden-Kompaktwörterbuch

Vor wenigen Tagen hat die Dudenredaktion ihr »neues« Kompaktwörterbuch herausgegeben, und man durfte gespannt sein, ob es denn im Vergleich zur 22. Auflage des Rechtschreibdudens irgendwelche Veränderungen gibt.
Überrascht ist man jedoch, wenn man das Buch aufschlägt. Das sogenannte Kompaktwörterbuch ist lediglich das alte Praxiswörterbuch von 1998 unter einem neuen Namen, allerdings auf dünnerem Papier gedruckt und ohne stabilen Einband. Kein einziger Eintrag, nichts im Regelteil, ja noch nicht einmal das Vorwort wurde geändert. Die DM-Beträge wurden durch Euro ersetzt; das war’s.
Das Kompaktwörterbuch hat auch den Fehler wieder herstellen nicht korrigiert, obwohl dieses Wort nicht einmal im Rechtschreibduden mehr getrennt zu finden ist.
Einzig und allein wurde der von Prof. Ickler entdeckte falsche Trennstrich bei Magma ausgebessert. Nun heißt es wieder Mag|ma.
Noch billiger kann ein »Relaunch« eines alten Produktes gar nicht sein: Man druckt einfach ein altes Buch noch mal neu und ändert dessen Namen. Eine Buchbesprechung erübrigt sich völlig, denn vom Praxiswörterbuch liegt bereits eine ausführliche Besprechung von Prof. Ickler vor (siehe unter den alten Aufsätzen).
__________________
Christian Dörner

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Elke Philburn
25.02.2003 22.11
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Kalkutta liegt am Ganges....

... Paris liegt an der Seine...

Es wäre auch enttäuschend gewesen, wenn dieser wunderbare Schlager auf einer falschen Information beruht hätte.

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