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Gast
29.11.2003 16.17
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Erklärung zum Eintrag von Herrn Wrase vom 06.11.2003, 07.22


Sehr geehrter Herr Wrase,

einfach nur dieselbe Sprache zu sprechen, ja sogar noch dieselbe
Rechtschreíbung zu benutzen, sogar eine, die einen hohen Qualitätsanspruch
wie die klassische deutsche Rechtschreibung hat, genügt offenbar nicht, um
eine wirkliche Kommunikation zustandekommen zu lassen. Ich wollte Sie nicht
verärgern! Ihre Antwort stammt vom 06.11.2003, 07.22. Bitte lesen Sie
meinen Beitrag vom 05.11.2003, 18.27, vielleicht werden sich da einige
der Mißverständnisse klären.

Sie wissen nichts über mich, und ich weiß nichts über Sie; was Sie für
selbstverständlich halten muß das für mich noch lange nicht sein. Daraus
ergeben sich Mißverständnisse. Ich habe schon mehrfach gesagt, daß ich
kein Sprachwissenschaftler bin. Ich kann mit einigen der von Ihnen benutzten
Wörtern nicht allzuviel anfangen. Ich weiß zwar, daß sie negativ besetzt
sind, mir wurden solche Vorwürfe schon von anderen gemacht, aber ich weiß
nicht, was an meinen Texten so verwerflich ist. Mich wundert nur, daß eine
aus meiner Sicht kristallklare Argumentation von Leuten wie Ihnen nicht
verstanden wird.

Als der Begriff ROM aufkam, wurde auch gleichzeitig eine Erklärung mitgeliefert.
Sie gehen aber nicht darauf ein, daß ROM eben anders gesprochen wird als Rom,
und diese andere Aussprache ist es eben, die verhindern müßte, das man es wie
die italienische Stadt schreibt, der diesbezügliche Eintrag von Christian
Melsa ist also gerechtfertigt.

Der Begriff ''Verdunkelung'' erzeugt Assoziationen zu Krieg und Luftangriff,
ich halte ihn hier für nicht ganz angebracht.

Die Aussage bezüglich der Kinder, die heutzutage nicht mehr wissen, daß Rom
eine Stadt in Italien ist, war natürlich leicht scherzhaft gemeint. Die Kinder
heutzutage gehen tagtäglich mit CDs, CDROMs um, Rom aber liegt ziemlich weit
weg. Die Stadt Pisa wird ihnen eher ein Begriff sein, schon wegen des
PISA-Tests. Dieser Test hat aber nichts mit der Stadt zu tun. Ein Pisa-Test
hingegen ist ein Test über die Stadt Pisa mit Fragen wie: Wo liegt Pisa,
wieviele Einwohner hat diese Stadt, was gibt es für Sehenswüridgkeiten, usw.

Natürlich siegt sehr schnell die Gewohnheit, aber da ich ein anderer Mensch
bin -- Woher will ich wissen, ob ich wirklich ein Mensch bin? Vielleicht bin
ich ja ein Alien in menschlicher Gestalt, dem man seine Erinnerung an sein
früheres Ich genommen hat und der nun auf dieser Welt eine Strafe verbüßt! --
fasse ich Ihre Argumentation auch anders auf, ähnlich wie Sie meine
Argumentation auf eine für mich nicht nachvollziebare Art und Weise auffassen.
(Vielleicht bin ich doch ein Alien, da ich offenbar als Einziger Ihre
Argumentation nicht verstehe!) Eben weil es so ist, daß sehr schnell die
Gewohnheit siegt, habe ich etwas übertrieben und Jahrhunderte und nicht
Jahrzehnte geschrieben. Sowas nennt man -- glaube ich -- Humor!

Eine Verallgemeinerung auf andere Schreibweisen und andere Abkürzungen ist
naheliegend, siehe einen entsprechenden Kommentar im Zeitungsarchiv. Es ist
deshalb naheliegend, weil Abkürzungen dieser Art eben in totaler Großschrift
geschrieben werden müßten, d.h. man müßte sehr oft die Shift-Taste oder
eben Shift-Lock betätigen. Das ist natürlich umständlich, so daß Leute, die
solche Abkürzungen sehr oft schreiben müssen, z.B. Zeitungsredakteure, aus
(verständlicher) Bequemlichkeit die normale Substantivgroßschreibung verwenden,
oder eben die totale Kleinschreibung. (Im letzteren Fall macht man sich noch
bei den Reformern lieb Kind.) Das hat mit einer Veränderung der Sprache als
System überhaupt nichts zu tun.

Die von Ihnen angesprochene ''automatische Tendenz'' ist also nichts anderes
als eine Erscheinungsform der Bequemlichkeit, allenfalls noch Zeitmangel.

An dieser Stelle sollten wir innehalten. Leben wir nicht im Computerzeitalter,
wo man sich in den Textverarbeitungsprogrammen Abkürzungen definieren kann,
die dann automatisch die richtige Schreibweise erzeugen? Wir benutzen modernste
Technik, aber nicht um das Sinnvolle am Bisherigen zu erhalten, sondern einen
Vorwand für dessen Abschaffung zu haben? Meiner Ansicht nach bieten die
heutigen Programme so viele Möglichkeiten, daß diese dann zumeist ungenutzt
bleiben, weil es zu aufwendig ist, sich in ein Programm einzuarbeiten, von dem
man weiß, daß es alsbald durch eine neue, veränderte Version oder ein gänzlich
anderes Programm ersetzt wird. Ähnliches gilt auch für die Rechtschreibung!

Sie gehen mit keinem Wort auf meine Gedanken zur Disziplin in bezug auf die
Schreibung ein. Diese Argumentation ist aber wesentlich!

Wie war das Beispiel mit dem Diebstahl motiviert?

Wenn ich ein Regelwerk habe, dann gibt es da Regeln, logisch! Diese Regeln
haben bestimmte Gründe, z.B. wollen sie Mißverständnisse verhindern oder
leichte Lesbarkeit erzeugen. In bezug auf ein solches Regelwerk sind nicht
durch die Regeln gedeckte Schreibweisen falsch. Wenn das Regelwerk also für
Abkürzungen wie NATO die totale Großschrift fordert -- aus gutem Grund --,
dann ist das Verwenden einer anderen Schreibweise -- zumindest in bezug auf
dieses Regelwerk -- eben falsch.

Wenn ich mich an die klassische Rechtschreibung halten will, dann sollte ich
nicht nach Begründungen suchen, warum ich deren Regeln übergehen kann.
Wir Reformgegner halten uns -- abgesehen von Fehlern, die jeder mal macht --
freiwillig an die Regeln der klassischen Rechtschreibung, wir werden nicht
dazu gezwungen. Wir tun das, weil wir erkannt haben, daß dies besser für uns,
für unsere Sprache und für das Verständnis dessen, was wir sagen wollen, ist!

Wenn ich mich an die Regeln halten will, andere es aber nicht tun, dann kann
ich nicht argumentieren: Ich halte mich zwar an die Regeln, aber dort, wo andere
die Regeln übertreten (weil diese anderen sich eben an andere oder an gar keine
Regeln halten), da übertrete ich die Regeln auch. Wenn ich das tue, dann halte
ich mich nicht an die Regeln.

Ein Ausweg wäre -- wir sind ja in einer Demokratie -- die besagten Regeln des
Regelwerks zu ändern, den Rest aber beizubehalten. Ich habe den Eindruck, daß
viele Reformgegner bereit wären, um der Demokratie willen Schreibweisen der
Mehrheit als richtig zu akzeptieren, selbst wenn diese nach den klassischen
Regeln als falsch anzusehen sind. In meinem Beispiel wollte ich zeigen, daß
dies sehr problematisch ist. Der Sinn und damit die Brauchbarkeit des Regelwerks
leiden darunter.

Ich wollte damit -- durch den Vergleich mit dem Diebstahl -- zeigen, daß es
Konventionen menschlichen Zusammenlebens gibt, z.B. die Rechtschreibung, die
auch von einer Mehrheitsentscheidung nicht abgeschafft werden dürfen. Wenn
also der Diebstahl durch eine Mehrheitsentscheidung nicht mehr als Fehler, als
Straftat gälte, so wäre das eine Entscheidung, die zwar demokratisch erlangt,
aber dennoch unvernünftig wäre. Wird sie beibehalten und konsequent gelebt,
wird daran das entsprechende Gesellschaftssystem zugrundegehen. Die Demokratie
würde sich durch eine solche Entscheidung indirekt selbst abschaffen. Schon
aus Selbsterhaltung dürfen also auch in einer Demokratie nicht alle Regeln
demokratisch geändert werden können.

Ähnliches gilt auch in bezug auf die Rechtschreibung!

Deswegen sehe ich auch Herrn Icklers Vorschlag, den ''tatsächlichen
Sprachgebrauch'' als Grundlage zu nehmen, als problematisch an. Er ist
-- zugegebenermaßen -- demokratisch, es sind dabei aber so viele
Schwierigkeiten zu überwinden, daß er kaum sinnvoll durchzuführen ist.

Die Gegenwart ist jener Hauch, der jeden Punkt der Zeit überstreicht,
das Vergangene vom Zukünftigen trennend.

Das ''gegenwärtig Übliche'' eignet sich also nicht zur Festlegung einer Norm.
Zum Zeitpunkt der Festlegung einer Norm nimmt man möglicherweise das zu diesem
Zeitpunkt Übliche. Dabei sollte man aber vieles beachten, auch seine
Vorgeschichte, seine Vergangenheit. Dann muß man entscheiden, was davon in die
offizielle Norm übernommen werden soll. Diese Entscheidung sollte überlegt
und klug getroffen werden. Natürlich muß eine Norm so gestaltet sein,
daß sie zukünfige Erweiterungen ermöglicht. Man sollte vorher möglichst
allgemeingültige Kriterien dafür festlegen, die nach bestem Ermessen möglichst
lange Gültigkeit haben werden. Das erspart spätere Nachbesserungen. Es ist klar,
daß man dafür mit dem entsprechenden Gegenstand der Untersuchung sehr gut
vertraut sein muß.

Für die deutsch Rechtschreibung ist der Zeitpunkt der Festlegung der Norm
schon seit über 100 Jahren vorbei. Davor war Zeit zum Experimentieren, danach
beginnt die Tradition. In dieser Phase sind nur noch Erweiterungen möglich!

Ich spreche hier von Erweiterungen, nicht von Veränderungen! Wenn die
Veränderungen der Sprache bzw. der Rechtschreibung bereits genormte Bereiche
betreffen, dann sind es, in bezug auf die Norm, eben Fehler. Will man sie
nicht als Fehler ansehen, so muß man die Norm abschaffen und durch eine andere
ersetzen. Dann sollte man aber keinen Etikettenschwindel betreiben, dann
braucht diese neue Norm einen neuen Namen. (ASCII ist immer ASCII, man kann
ASCII nicht so reformieren, daß dieser Code wie EBCDIC aussieht,
aber noch ASCII ist!)

Erweiterungen finden immer auf Basis des Bestehenden statt, ohne es
in Frage zu stellen. In diesem Forum wird aber immer nur von ''Veränderungen''
gesprochen, nie von ''Erweiterungen''. So erweitern neue Wörter die Sprache,
ohne bestehende Wörter abzuschaffen. Sie können sie allenfalls verdrängen. Man
kann sich aber immer auch ohne diese Erweiterungen ausdrücken, vielleicht nur
etwas umständlicher.

In meinem Beitrag vom 05.11.2003 habe ich, um Mißverständnisse auszuschließen,
dargelegt, daß ich gewisse Trivialveränderungen nicht als Veränderungen der
Sprache auffasse. Wenn Sie sich die Fingernägel schneiden, dann hat sich Ihr
Körper dadurch auch verändert, Sie würden aber bestimmt nicht behaupten, daß
Sie sich geändert hätten, eben weil solche Veränderungen immer wieder
stattfinden (müssen), damit Sie so bleiben, wie Sie sich selber gewohnt sind.
Nur wenn Sie Ihre Fingernägel längere Zeit nicht schneiden, wird jeder sehen,
daß Sie sich verändert haben!

Ich habe also überhaupt nichts dementiert! Ich habe sogar sehr
präzise und klar argumentiert. Ich habe nur keine Lust, dauernd Sachverhalte
aufzuzeigen, die sich jeder leicht selbst überlegen könnte.



Gast
Alien?

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Gast
29.11.2003 15.38
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Indogermanistik; Getrenntschreibung und Englischlernen


Zum Eintrag von Gast vom 29.11.2003, 15:05

Indogermanistik

Gibt es besagten Artikel auch im Internet? Wenn ja, würden Sie dann bitte
hier einen Verweis darauf veröffentlichen.

Zum Eintrag von Gast vom 29.11.2003, 15:17

Getrenntschreibung und Englischlernen

Ich bin der Ansicht, daß die Reformer langfristig gesehen das Deutsche
zerstören und durchs Englische ersetzen wollen. Deshalb versuchen sie, die
Verwendung der Wortgruppe als Wort durchzusetzen. Ich finde, solche Wortgruppen
sind sehr schwierig zu verstehen. So habe ich z.B. sehr lange gebraucht, um
zu erkennen, was ''Seargent Peppers lonely hearts club band'' (Ich hoffe, ich
habe das jetzt richtig geschrieben!) meint.

Wir sollten nicht eine vermeintlich bessere Erlernbarkeit des Englischen
als Rechtfertigung für eine Reform unserer bewährten Rechtschreibung
heranziehen. Es dürfte wohl eher so sein, daß ein Mensch erst einmal seine
eigene Muttersprache richtig beherrschen muß, um beim Erlernen einer
Fremdsprache Erfolg zu haben. Ob die Englischlehrer eine wahrheitsgemäße
Antwort geben dürfen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Was mich aber wundert, ist, daß die ''Kids'', die sonst so gerne gegen
das von den Erwachsenen Vorgeschriebene aufbegehren, sich in Sachen
Rechtschreibreform etwas Minderwertiges von ebendiesen aufzwingen lassen.
Hier ist noch viel Aufklärungsarbeit nötig!

Die Rechtschreibreform bestätigt damit wieder einmal, daß die Reformer und
die Kultusminister kinderfeindlich sind. Sie handeln nach dem Motto:
''Für unsere Kids nur das Schlechteste!''

Sollten diese nicht von Berufs wegen den Kindern das Beste angedeihen
lassen?



Gast
xxx

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Gast
29.11.2003 15.05
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Es geht auch anständig


Zum Eintrag von Detlef Lindenthal vom 28.11.2003, 22:01

Ist es nicht möglich, die Leute hier anständig auf einen Fehler aufmerksam
zu machen?




Gast
xxx

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Gast
29.11.2003 14.17
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Erleichtert die neue deutsche Getrenntschreibung das Englischlernen?

Die Rechtschreibreformer versuchen, die Verwendung der Wortgruppe als Wort durchzusetzen.
Im Englichen gibt es schon lange die Verwendung des Wortverbandes als Wort.
Man sollte jetzt die Englischlehrer fragen, ob die Schüler, die nur mit der neuen deutschen Getrenntschreibung aufgewachsen sind, leichter und mit weniger Fehlern Englisch lernen.

Fräger
Fräghausen

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Gast
29.11.2003 14.05
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Wer sich für Indogermanistik interessiert,

sollte sich den Artikel in TELEPOLIS vom 29.11.03 „Das Urvolk aus Anatolien“ von Katja Seefeld „Die Ursprünge der indoeuropäischen Sprachfamilie“ durchlesen.

Indogermanix
Indogermanien

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Detlef Lindenthal
28.11.2003 21.01
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Re: Kasusnamen


Kenntnix schrieb:
... das Lateinische und dessen Nachkommen Deutsch ...
Klar, auch Griechisch, Friesisch und Suaheli stammen vom Lateinischen ab. Die Gebärdensprache sowieso. >:-(

Mich haben die lateinischen Grammatik-„Fachausdrücke“ nie überzeugt; Werfall, Wesfall, Wemfall, Wenfall, Weilsatz, Warumsatz, Wannsatz, ... Einzahl, Mehrzahl, ... sind klar, unmittelbar zu merken, zu verstehen und anzuwenden; weiß jeder der hier Schreibenden, was ein Konditional-, ein Final-, ein Modal-, ein Konzessiv- und ein Konsekutivsatz und der Unterschied zwischen Deklination und Konjugation sind und zu welchem Zweck letztere überhaupt unterschieden werden? (Ich nicht.)

Auch heute kommen mir die Pseudolateinausdrücke undeutlich, unzweckmäßig und wichtigtuerisch vor; anders als bei den botanischen Namen, mit denen ich meine Gartenlebewesen gerne mehrsprachig anrede.
__________________
Detlef Lindenthal

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Gast
28.11.2003 12.51
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Kasusnamen

Die Herleitung der Kasusnamen gilt zweifelsfrei für das Lateinische und dessen Nachkommen Deutsch und die romanische Sprachfamilie.
Im Altgriechischen ist der Genitiv auch Objektkasus wie der Akkusativ.
In der slawischen Sprachfamilie haben diese Fälle andere Namen und zum Teil andere Bedeutungen.
Richtig kompliziert wird es, wenn Fälle von Präpositionen regiert werden, besonders in den slawischen Sprachen.

Kasuix
Kassel

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Gast
26.11.2003 15.36
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Kann es überhaupt allein stehende Rollstuhlfahrer geben? Oder gar allein stehend Bettlägerige?

Ich glaube, das nennt man eine Contradictio in Adiekto = einen Widerspruch im Beiwort, eine widersprechende Begriffsverknüpfung. Jedenfalls wäre dieser Ausdruck der deutschen Sprache unwürdig.
Rollstuhlfahrer sollten es sich unbedigt verbitten, als allein stehend bezeichnet zu werden.

Alleinix
Alleinigen

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J.-M. Wagner
25.11.2003 23.07
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Re: toll

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Lars (ein Gast)
www.beeem.de


Lars

Hallo Lars! Danke für den einladenden Wunsch auf www.beeem.de:
Beeem.de wünscht Dir viel Spass !
...aber warum geizt Du mit dem ß? „Spass“ ist out, „Spaß“ ist in!
__________________
Jan-Martin Wagner

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Gast
25.11.2003 22.28
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Alptraum ist nur die Steigerung von Albtraum

Beim Albtraum drückt einem die Schwäbische Alb auf die Brust, und beim Alptraum drücken die Alpen.

Drücker
Drückstadt

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Gast
25.11.2003 16.41
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toll

hallo

ich wollte euch nur kurz zu dieser seite beglückwünschen

ich bin gespannt wie sich die seite weiterentwickeln wird

gruß Lars

www.beeem.de


Lars

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Gast
25.11.2003 13.23
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Unterschied zwischen Bundesverfassungsgericht und Dorfpolizist?

Das Bundesverfassungsgericht hat die Aussage des Bundesverbandes Deutscher Zeitungsverleger so ausgewertet wie ein Dorfpolizist, der bei einer Vernehmung nur auf einen einzigen Satz lauert, an dem er seine Anzeige aufhängen kann, egal was der Betreffende sonst noch erzählt. Vielleicht tun das alle Juristen so und denken nicht wie normale Menschen.

Juranix
Jura

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Gast
24.11.2003 17.13
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Idiomatisierung

FÜr die Leser, denen der Begriff nicht geläufig ist: Idiomatisiert heißt: Die Wortbildungskonstruktionen sind lediglich in ihrer äußeren Struktur als komplexe Bildungen zu erkennen, weisen aber keinen semantischen (bedeutungsmäßigen) Zusammenhang mehr – auch nicht metaphorisch – zwischen der Gesamtbedeutung und den Einzelbedeutungen ihrer Bestandteile auf, daraus ergibt sich Nichtanalysierbarkeit (in semantischer Hinsicht).
Abgeschrieben aus Fleischer/Barz

Idiomatix
Idiomatingen

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Gast
24.11.2003 08.49
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Das Ungewissen

Wer kein Gewissen hat, hat ein Ungewissen.

Wisser
Wissenhausen

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Gast
24.11.2003 08.46
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Das Sägliche und das Unsägliche

müssen bei jedem Einsatz einer Säge stets genau unterschieden werden.

Säger
Sägewerk

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