Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - altes Thema: s oder ß?
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altes Thema: s oder ß?
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Dr. B. Wußtsein
25.02.2004 12.47
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Meinn Klient (er macht Quantensprünge) schlägt vor, nicht das große Eszett einnzuführen, sondern dem kleinnen einn neues Diseinn zu verpassen. Es soll außsehen wie die v-v-Ligatur, also ss ineinnander verheddert. Es würde auch seinne Therapie erleichtern, weill man ja auf dem Weltnetz nicht auff die gleiche Weisse ineinnander verheddern kann. Vielleicht würde dies zum Rechtschreibbfrieden außufern.

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Heinz Erich Stiene
25.02.2004 12.08
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Trennungsschmerz

Das jüngste Exemplar einer Lokalzeitung bot eine Vorschau auf den Karnevalszug in meinem Wohnort. Dabei mußte der „Schlußpunkt“ getrennt werden: „Den Schlus-/ spunkt bildet ...“.
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Heinz Erich Stiene

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Wolfgang Wrase
25.02.2004 10.01
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Hauptgrund für die Fehlerzunahme

Die zahlreichen Hinweise von Herrn Beesk halte ich für interessant, aber ich vermag darin keine wesentlichen Faktoren für die großen Fehlerzahlen bei ss/ß nach der Reform zu erkennen.

Meine Meinung ist: Es gibt einen Hauptgrund für den deutlichen Anstieg der Fehlerzahlen, nämlich daß die neue Regelung schwieriger ist als diejenige vor der Reform. (Das heißt: schwieriger zu praktizieren, nicht: schwieriger als Regel zu formulieren oder herunterzubeten – das sind zwei ganz verschiedene Dinge! Auf die praktische Umsetzung der Regel beim flüssigen, weigehend automatisierten, sozusagen unkontrollierten Schreiben kommt es an.)

Es ist nämlich beim flüssigen Schreiben einfacher zu beurteilen, ob der fragliche s-Laut am Anfang oder am Ende einer Silbe steht, als zu beurteilen, wie lang der Vokal davor ist. Für die Schwierigkeit der Vokallängenprüfung gibt es mehrere Gründe, die schon oft genannt worden sind: sehr verschiedene Sprechgeschwindigkeiten, regionale Unterschiede bei der Aussprache, die mangelnde Dehnbarkeit von Diphthongen, die dennoch als „lang“ gelten. Vielleicht besonders wichtig, das hat mit der Sprechgeschwindigkeit zu tun: „lang“ heißt gar nicht „tatsächlich lang“, sondern nur „potentiell lang“, also dehnbar. Man sagt vielleicht „Straße“ mit eher kurzem a, muß dann prüfen, daß man auch „Straaaße“ sagen könnte, und erst aufgrund dieser theoretischen Zusatzprüfung ergibt sich die Länge des Vokals im Sinne der Regel.

Die bisherige Regelung der Verteilung von ss/ß beschränkte sich (beim automatisierten Schreiben) im Grunde darauf, daß lediglich im Silbengelenk, genau wie bei anderen Konsonanten, verdoppelt wurde: las-sen; sonst schrieb man ß. Es ist für mich schwer nachvollziehbar, daß es Zweifel daran gibt, daß dies einfacher ist als die oben dargestellte Vokallängenprüfung. Meiner Meinung nach liegt das vor allem daran, daß oft die Regelformulierung betrachtet wird und nicht die Praxis des Schreibens – wie gesagt, das sind zwei Paar Stiefel!

Wenn man noch ein wenig ins Detail geht, kann man sagen: Früher war klar (ausweislich sehr geringer Fehlerzahlen), daß man am Anfang der Silbe kein ss schreibt: schlie-ßen. Also war der Fall „Silbenanfang“ schon mal unproblematisch. Bleibt noch Silbenende (einschließlich angehängtes -t): er muß-te, du muß-t. Ein Silbenende, das nicht zugleich Wortende ist, gab es praktisch nur bei Verben (ganz wenige Ausnahmen wie: Pußta). Und da hatte man eine regelmäßige Reihe: muß, muß-t, muß-te. Dies leitet sich alles aus „muß" (Wortende, also überdeutlicher Fall!) ab, so daß man sich zusammen mit den Substantiven intuitiv auf zwei Fälle beschränken konnte, die sich gegenseitig stabilisierten: Silbengelenk ss (müs-sen), am Ende ß (muß). Ersteres ist unproblematisch und ganz systematisch (müs-sen wie Kam-mer, Bet-ten usw.), letzteres, also Feststellung des Wortendes (muß, Baß) ist ebenfalls ganz einfach.

Ich kann das nicht näher begründen, warum mir dies viel einfacher vorkommt als die Beurteilung von Vokallängen. Ich wundere mich über gegenteilige Auffassungen. – Es gibt noch eine Reihe von weiteren Aspekten, die aber meiner Meinung nach zweitrangig sind. Der Vollständigkeit halber muß hinzugefügt werden, daß es hier nur um die Verteilung von ss und ß geht, nicht um die weitere Abgrenzung zu s. Das halte ich wiederum für gerechtfertigt, weil es bei der Abgrenzung zwischen s und ss/ß vergleichsweise fast keine Fehler gab.

Im Prinzip wäre ich gerne bereit, noch zuzuwarten, bis sich die erhöhten Fehlerzahlen über Jahre und Jahrzehnte als stabil erwiesen haben („Moratorium“) – aber dieser Praxisversuch hätte wohl einen sehr hohen Preis: Durchsetzung dieser Reformregel nur für den Zweck, ihre Untauglichkeit mit größerer Sicherheit feststellen zu können. Außerdem könnte man mangels Ausrottung der traditionellen Schreibweise sowie wegen des störenden Einflusses der Schweizer Schreibweise (kein ß), die sich auch im Internet, in SMS-Nachrichten und ähnlichem immer mehr ausbreitet, noch jahrzehntelang argumentieren, daß sich der reine Einfluß der Reform davon nicht genau abgrenzen läßt.

Deshalb sollte man in diesem speziellen Fall schon vor einem allzu langen Praxistest zu einem Urteil darüber kommen können, ob die neue Regelung einfacher anzuwenden ist als die traditionelle. Immerhin haben wir jetzt schon über 7 Jahre Praxistest seit der Einführung an Grundschulen, über 5 Jahre Praxistest seit dem offiziellen Beginn an allen Schulen und über 4 Jahre Praxistest seit der Umstellung der meisten Zeitungen. Da die Fälle ss/ß die häufigsten Schreibweisen sind, die von der Reform geändert werden, sollte diese lange Phase des Praxisversuchs ausreichen. Andernfalls müßte man bei allen anderen neuen Regeln ja noch Jahrzehnte warten, bis man auf eine gleichrangige empirische Grundlage zurückgreifen kann. Das wäre dann doch übertriebene wissenschaftliche Zurückhaltung bei der Urteilsfindung und zugleich mangelnde wissenschaftliche Sorgfalt. Man muß nämlich bei einem wissenschaftlichen Versuch aufpassen, daß man den Gegenstand der Untersuchung durch die Untersuchungsmethode nicht zerstört. Genau das ist hier der Fall.

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L.Willms
25.02.2004 07.33
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Re: Moratorium

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Wir verfügen offensichtlich nicht über genügend empirisches Material,

Ich wiederhole meinen Hinweis auf die Netnews, wo Tausende von Leuten so schreiben, wie ihnen die Tastatur angewachsen ist, ohne daß sie auf Vorgaben einer Chefredaktion Rücksicht nehmen müssen.

Siehe das Web-Archiv der Netnews bei Google oder den nächstliegenden News-Server.


MfG,
L. Willms

__________________
Es gibt eine wahre und eine förmliche Orthographie. -- Georg Christoph Lichtenberg (1742 .. 1799)

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Martin Beesk
24.02.2004 22.29
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Und noch ein kleiner aktueller Nachtrag: Die Vernachlässigung des Buchstabens ß im beschriebenen Sinne (hier insbesondere das Versäumnis, einen Großbuchstaben zu schaffen – beim Euro-Zeichen war es dagegen erstaunlich unproblematisch, in relativ kurzer Zeit ein neues Zeichen [praktisch weltweit!] einzuführen...) hat dazu geführt, daß ß als einziger europäischer Buchstabe ab März nicht in Domain-Namen verwendet werden kann!! Siehe http://www.denic.de/de/faqs/idn_faqs/index.html.
(Zum ß als Großbuchstaben vgl. übrigens den Link http://www.typeforum.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=158.)
__________________
Martin Beesk, Berlin

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Martin Beesk
24.02.2004 22.04
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Fehlerschreibungen wie „aussen“, „reissen“ und auch „schliessen“ haben meiner Meinung nach mehrere Ursachen (abgesehen einmal von der reinen Verwirrung durch die Reform-Umstellung, sowie den Schweizer Gebrauch), die hier und in der allgemeinen Diskussion zum Teil kaum beachtet wurden und werden. Deshalb möchte ich sie hier gerne noch zum besten geben!
1) Der Blick auf barocke Schreibweisen, wie unten schon andiskutiert, geht dabei schon in die richtige Richtung. Denn zu wenig beachtet wird m.E. der Einfluß, den die Schreibung von Eigennamen (genauer gesagt: Familien- und erdkundliche Namen) auf den Schreibgebrauch haben kann. Es ist zwar im allgemeinen Bewußtsein verankert, daß solche Namen oft nicht regelkonforme Schreibungen haben, aber in keinem Regelwerk sind diese Abweichungen systematisch beschrieben. In Eigennamen sind nun bestimmte barocke Schreibweisen bewahrt, namentlich die doppelte Darstellung von Konsonanten in Positionen, in denen sie sonst nicht erlaubt ist (also in anderen Positionen, als nach einfachem kurzen Vokal). Auffällig dabei ist, daß das bei bestimmten Konsonanten besonders häufig vorkommt: bei ff, ck, tz und eben ss (Schwartzkopff, Bismarck, Mecklenburg [mit langem e zu sprechen!], Lietzenburg, Strauss, Schultheiss, Raiffeisen usw.). Mit manchen dieser Namen ist man tagtäglich konfrontiert – kein Wunder, wenn durch Analogiebildung dies auch Auswirkungen auf die „normalen“ Wörter hat! (Auch bei anderen Konsonanten kommt dies gelegentlich vor: Kneipp, Württemberg. Doch dies ist so selten, daß das Ausbleiben von Fehlschreibungen wie „reitten“ und „Rauppe“ nicht verwunderlich ist.)
Den Grund dafür, daß in barocker Zeit gerade diese Verdopplungen so häufig waren, sehe ich (als Typograf) nicht in sprachlich-lautlichen Gründen, sondern vielmehr in der Tatsache, daß es sich bei ff, ck, tz und ss um Ligaturen handelte, für die es im Bleisatz einzelne Typen gab. So konnten besonders viele Buchstaben mit nicht größerem Aufwand gesetzt werden (wodurch mehr Geld verdient werden konnte!) – das würde übrigens auch barocke Schreibungen wie „Fewer“ und „Bawer“ erklären: damals war man sich wohl noch bewußt, daß w ursprünglich eine Ligatur für uu ist.
2) Verstärkt wird die Anfälligkeit für Fehlerschreibungen in diesem Bereich dadurch, daß zumindest bei ck und tz Wörter mit k und z nach langem Vokal ziemlich selten sind (Flöz, fläzen, Kiez, Mieze, räkeln, Küken) (Wörter mit k und z nach einfachem kurzen Vokal sind dagegen sehr häufig). Kein Wunder, wenn diese Wörter recht fehleranfällig sind und ck und tz auch in anderen Positionen im Wortinnern übergeneralisierend als Normalfall gegenüber k und z gebraucht werden („dunckel“, „starck“, „Raucke“, „beitzen“, „Quartz“,...). Für ss/ß gilt nun ähnliches, auch wenn ß gegenüber k und z zumindest nach langem Vokal etwas häufiger ist: ss gilt häufig im Verhältnis zu ß als der Normalfall (also als unmarkiert).
Jeder kennt ja den Merkvers: „Nach l, n, r, das merke ja, schreib nie tz und nie ck!“ Im Grunde müßte man ihn erweitern: „Nach Konsonant, Diphthong und Langvokal, schreib nie ff, ck, ss, tz und andere Konsonanten zweimal!“ Das ist natürlich etwas umständlich. Kürzer wird's umgekehrt: "'nen Konsonanten schreib zweimal nur nach einfachem Kurzvokal!“ (oder ähnlich).
3) Wenn ss gegenüber ß als (unmarkierter) Normalfall gilt, ist es nicht verwunderlich, daß in Wörtern wie „aussen“, „reissen“ und „schliessen“ gerne ss verwendet wird: Hier ist der „Sonderfall“ ß ja nicht nötig (um die Länge des Vokals deutlich zu machen), es „reicht“, „einfaches“ ss zu schreiben – so könnte argumentiert werden. Diese Tendenz hat die Regelformulierung der Reform noch verstärkt, indem sie die ß-Schreibung an die Vokallänge gekoppelt hat (ß also sozusagen zu einer Dehnungsmarkierung „degradiert“ wird) und nicht, was einzig sinnvoll wäre, die ss-Schreibung (in weitgehender Parallele mit den anderen Doppelkonsonanten) an den Kurzvokal bzw. das Silbengelenk. (Zumal in Eigennamen, in diesem Falle völlig regelgerecht, ß auch nach Konsonanten vorkommen kann: Darß [Halbinsel], Börßum [Ort].) Die Tradition, ß als Sonderfall darzustellen, ist aber leider nicht neu. In fast allen traditionellen Darstellungen der deutschen Rechtschreibung wird ß als der regelbedürftige Fall (gegenüber s und ss) aufgeführt. Oft möchte man diesen Buchstaben nur als „Ligatur“ wahrnehmen, obwohl man eigentlich nicht will, daß ß wie echte typografische Ligaturen (ff, fi, ft) nur fakultativ, ausspracheunabhängig und ohne Rechtschreibrelevanz gebraucht wird. Die alte Forderung früherer Dudenauflagen (also im Geist der alten Rechtschreibung!), einen Großbuchstaben fürs ß zu schaffen (anstelle des Notbehelfs SS oder SZ), ist auch sang- und klanglos verschwunden (und in Typografenkreisen leider oftmals tabu). Schreibende aus Franken und Bayern haben viel weniger Probleme mit der Verwendung von p/pp und b (trotz der gleichen Aussprache von „Gepäck“ und „Gebäck“ usw.) als mit ß/ss und s, weil von Kindesbeinen an p und b als völlig verschiedene Buchstaben (mit eindeutiger Lautzuordnung: p-Laut und b-Laut) gelehrt werden. (Erst in einem zweiten Schritt lernt man dann sinnvollerweise die komplizierteren Zusammenhänge: p steht unter bestimmten Bedingungen für den b-Laut und umgekehrt.) Wäre das auch bei ß und s der Fall, würde es meiner Überzeugung nach viel weniger Verwirrung ums ß geben (unabhängig von alter oder neuer Schreibung), da sich so die Kinder und später die Muttersprachler überhaupt erst einen Begriff von s- vs. ß-Laut aneignen können, den sie dann z.B. zu ihren dialektalen Besonderheiten in Beziehung setzen können.
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Martin Beesk, Berlin

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Theodor Ickler
18.02.2004 05.28
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Moratorium

Wir verfügen offensichtlich nicht über genügend empirisches Material, um die Frage nach der Fehlerhäufigkeit und -verursachung beim ss/ß/s abschließend zu beantworten. Trotzdem ist es nicht sinnlos, gewisse Hypothesen aufzustellen und zu diskutieren, aber irgendwann gerät man an einen Punkt, wo es nicht weitergeht. Ich glaube, jeder von uns wird weiterhin seine Vermutungen im Hinterkopf behalten und auf Beweismaterial achten. Das ist eine gute Voraussetzung für künftige fruchtbare Gespräche.
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Th. Ickler

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Stephan Fleischhauer
17.02.2004 15.16
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Mein Therapeut sagt auch, ich soll nix mehr sagen. Aber er will mich demnächst hier vertreten.

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Detlef Lindenthal
17.02.2004 12.55
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Wenn A, dann auch B sagen


Stephan Fleischhauer schrieb:
Okay Doc, ich sag nichts mehr.
Nee, Stephan, erst mal ab zur Therapie!! ;-)
Bestes Therapieangebot: Wer 5 Jahre lang als Lektor arbeitet, lernt die Rechtschreibwirklichkeit kennen.
__________________
Detlef Lindenthal

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Stephan Fleischhauer
17.02.2004 12.01
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Okay Doc, ich sag nichts mehr.

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Reinhard Markner
17.02.2004 11.00
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Zitat:
Muß ich wohlmöglich therapiert werden?
Womöglich ja, denn Sie sollten eigentlich einsehen, daß im Moment nicht die günstigste Gelegenheit für alte Grundsatzdebatten ist. Statt uns hier weismachen zu wollen, daß „Heyse“ doch nicht so übel ist, sollten Sie lieber ein paar Redakteure oder Politiker über die Kommission und ihre Machenschaften aufklären helfen.

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Stephan Fleischhauer
17.02.2004 09.44
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... und beim wiederausgegrabenen Heyse-„ss“ funkt ständig die Schweizer Schreibweise (die es nicht nur in der Schweiz gibt) dazwischen. (Bin ich wirklich der einzige, der das glaubt? Muß ich wohlmöglich therapiert werden?)

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Stephan Fleischhauer
17.02.2004 09.33
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Lieber Herr Wrase,
ich empfinde nicht die neue ss-Regelung als einfach, sondern die Regelung ist einfach. Das Problem der Umstellung wird auf diesen Seiten völlig unterschätzt. (Lieber Detlef, Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte, die deutsche Rechtschreibung ist allein wegen der Umstellung, und zwar für den Zeitraum der Umgewöhnung, schwieriger geworden als die englische. Natürlich eine gewagte These – klarer Fall von unsauberer Argumentation!)
Mich würden Fehlerstatistiken natürlich brennend interessieren. Ich bin allerdings noch unsicher, wie man so eine Statistik erstellt. Es muß ja z.B die Häufigkeitsverteilung der Fehlermöglichkeiten in den verschiedenen Bereichen berücksichtigt werden. Man kann die verschiedenen Bereiche noch unterteilen (bei der ss-Schreibung z.B. nach einfachem Vokal und Diphthong). Einen Einfluß auf die Fehlerhäufigkeit hat sicher auch, wie oft eine bestimmte Regel zu neuen, ungewohnten Schreibungen führt. Auch der Bekanntheitsgrad der Regeln dürfte eine Rolle spielen. Und der Vergleich mit früheren Statistiken ist wichtig.
Warum werden meine Argumente eigentlich nicht ernstgenommen? Wir lernten alle im unserer Kindheit: Bei kurzer Silbe schreibt man nn, mm ck, ff ... Ich kann mich nicht erinnern, Ausnahmelisten gepaukt zu haben (hat, in, zum usw.), von au, äu, eu, ei usw. war, glaube ich, nie die Rede. Trotzdem ging es irgendwie. Und warum sollte „gleißen“ schwieriger sein als „Haufen“? Das muß mir erst mal jemand erklären.
Ich wage zu behaupten: Wenn man die Rechtschreibung objektiv vereinfacht (z.B. Abschaffung aller Dehnungszeichen), würden zunächst trotzdem sehr viele Fehler gemacht (zien oder zin?). Eine Rechtschreibung muß völlig automatisiert sein, bis man sie beherrscht. Ginge man zur radikalen Kleinschreibung über (so wie die RAF damals), würden sich, vor allem handschriftlich!, noch über lange Zeit Großbuchstaben finden.

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Wolfgang Wrase
17.02.2004 07.45
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Empfehlung: zuerst die Tatsachen

Herr Fleischhauer behauptet doch tatsächlich, die Neuregelung der ss/ß-Schreibung sei ganz einfach, ja sogar, darin bestünde ein Problem, daß diese Einfachheit nicht erkannt werde. Er scheint diese aus Theorien abgeleitete Ansicht höher zu veranschlagen als die Tatsache der ungeheuren Fehlerzunahme – bzw. dann bleibt nur noch eine Erklärung übrig: Es müsse wohl an der Umstellungssituation liegen. Vielleicht fehlt Herrn Fleischhauer einfach die genauere Kenntnis über die absoluten und relativen Fehlerzahlen. Ich schlage mich als Korrektor tagtäglich mit solchen neuen ss/ß-Fehlern herum, seit Jahr und Tag, obwohl diejenigen, die diese Fehler zu Papier bringen, auch nicht blöd sind und mittlerweile vieltausendfach Gelegenheit hatten, diese Schreibweisen zu üben, nicht zuletzt anhand meines Feedbacks über ihre Fehler. Davon gehe ich aus: von der Empirie, der Beobachtung, den Tatsachen.

Herr Fleischhauer empfindet die neue Regel als einfach und schließt von sich auf andere – genau wie die Reformer, die sich einbilden, ihr für sie beglückender Zugang von neuformulierten Regeln zu neuen Schreibweisen müßte auch für den Rest der Sprachgemeinschaft eine Befreiung sein. Tatsächlich bzw. offensichtlich ist es aber so, daß nur wenige Schreiber so intelligent, diszipliniert und mit so feinem Sprachgefühl ausgestattet sind, daß sie die Prüfung der Vokallänge tatsächlich beherrschen, die von Herrn Fleischhauer aus eigenem Erleben als unproblematisch eingestuft wird.

Ich rechne Herrn Fleischhauer zu denjenigen, die den neuen Anforderungen gerecht werden, stelle aber ebenso sicher fest, daß die meisten anderen der Neuregelung nicht gewachsen sind: Auch viele von denjenigen, die die neue Regelung kennen, scheitern an der Umsetzung. Jedenfalls viel mehr als früher. Bei der Beurteilung, wie schwer eine Regel in der Praxis anzuwenden ist oder nicht, sollte man sinnvollerweise nicht von sich selbst ausgehen, sondern alle betrachten, die von der Regel betroffen sind. Wir unterhalten uns ja hier nicht in erster Linie über unseren persönlichen Geschmack, sondern über die Tauglichkeit der alten wie der neuen Regeln für die ganze Sprachgemeinschaft.

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Detlef Lindenthal
17.02.2004 07.42
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Entwicklungshilfemöglichkeit


Stephan Fleischhauer schrieb:
Wer würde auch nur einen Moment zögern, das englische „cannot“ zusammenzuschreiben? Getrenntschreibung wäre logischer, aber in dem Moment, wo uns der Gedanke kommt, ist es schon aus der Feder geflossen.
Aber nur aus dessen Feder, der die Einzelfallregelung cannot kennt und sich im Augenblick des Schreibens an sie erinnert.

Nur weil in die deutsche Rechtschreibung überhaupt eingegriffen wurde, ist sie schwieriger geworden als die englische.
Nein, lieber Stephan, auch die variantengespickte KMK-„Reform“schreibung ist noch nicht schwieriger geworden als das englische Einzelfallschreibungen-Sammelsurium. – Es war schon vor langem mein Vorschlag, daß wir die gesamte Reformerriege als Entwicklungshelfer oder brain drain oder kulturelles Entsorgungsgut nach England loben sollten.
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Detlef Lindenthal

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