Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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Stephan Fleischhauer
03.04.2004 14.51
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Lieber Herr Scheuermann,
man trennt nach Sprechsilben. Ob man die Aussprache oder die Trennbarkeit zum Kriterium macht, ist deshalb eigentlich gleichgültig.
Dass man vor der Reform beim ß kaum Fehler machte, hat eher etwas mit dem Gedächtniß (wegen „des Gedächtnis-ses“; ich benutze einmal Ihre Regel) zu tun als mit Anwendung von Regeln. Sie glauben doch nicht etwa, dass man bei jedem Wort mit s am Schluß nach dessen Trennbarkeit gefragt hätte!
Übrigens trennt man „pis-sen“.
(Kleiner Tip: Lesen Sie mal Ickler, §3.)

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J.-M. Wagner
03.04.2004 14.23
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Betriftt: Lesefreundlichkeit

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer (03.04.2004, 00.33 Uhr)
Noch einmal zur Lesefreundlichkeit. Man müsste das schon empirisch untersuchen. Ich gehe davon aus, dass eventuelle Unterschiede in der Lesegeschwindigkeit zu gering sind, um überhaupt messbar zu sein.
Die Lesegeschwindigkeit ist nur ein mögliches Kriterium, ein anderes ist, mit welcher Trefferquote Fehler gefunden werden: Man lege denselben Text, der einmal in der Adelungschen, einmal in der Heyseschen s-Schreibung gehalten ist und diverse s-Schreibungsfehler enthält, zwei unterschiedlichen Personengruppen vor, die mitgeteilt bekommen, nach welcher der Regeln der Text geschrieben sein soll und die entsprechende Fehler bei möglichst zügigem Lesen erkenen sollen. (Das nur, um die Idee zu veranschaulichen, ohne auf weitere Details, die man dabei bedenken müßte, näher einzugehen.)

Man kann objektiv sagen, dass bei Adelung Morphemgrenzen etwas häufiger durch ß verdeutlicht werden als bei Heyse. Aber es dürfte eins dieser Argumente sein, die nichts wiegen.
Sie widersprechen sich, lieber Herr Fleischhauer: Erst plädieren Sie für eine empirische Untersuchung (was auch ich befürworte), dann aber mutmaßen Sie bereits, daß eines der wichtigsten Argumente, die es zu überprüfen gilt (Relevanz der Morphemgrenzenkennzeichnung durch ß), eines derer ist, »die nichts wiegen«. An anderer Stelle hatten Sie geschrieben: »Ich bin trotzdem der Meinung, dass wir uns, was die Überlegenheit der Adelungschen Schreibweise betrifft, zu viele Argumente einfach aus den Fingern saugen. Meines Erachtens gibt es Überlegenheit nur in dieser Hinsicht: Adelung kennt kein sss.« Bleiben Sie nun wenigstens bei der letztgenannten Aussage?

ß ist ja nicht einmal ein reiner Schlussbuchstabe (Straßenbahn/Straßarmband).
Soweit ich es mitbekommen habe, wurde bislang nur von „Schlußbuchstabigkeit“ gesprochen, die sich beim ß finden lasse. Herr Markner hat andernorts (Morbus Wußtsein ?) bereits darauf hingewiesen, daß »niemand behauptet [hat], daß das ß ein Schlußbuchstabe im strengen Sinne sei, also entsprechend dem runden s der Fraktur. Gleichwohl erfüllt es aber diese Funktion in den vielen hier schon oft thematisierten Wörtern wie Eßecke, Meßergebnis, Schloßstraße.« Ich habe deshalb von den beiden Funktionen des ß gesprochen, die es da, wo es (egal, ob nach Adelung oder nach Heyse) steht, immer hat: Es zeigt a) einen stimmlosen (scharfen) s-Laut an, der b) ausschließlich zu genau einer Silbe gehört. Das wird durch Ihre Beispiele Straßenbahn, Straßarmband eindrucksvoll unterstrichen, und es gilt auch bei mußt, gestreßt etc.

Wir sind immer in Gefahr, die Lesbarkeit nach unseren ästhetischen Vorurteilen zu bewerten.
Auch wenn ich Ihnen darin zustimme, daß persönliche Vorurteile bei der Beurteilung der Lesbarkeit eine Rolle spielen, so handelt es sich, was beispielsweise die Drei-Konsonanten-Regel betrifft, dabei nicht nur um unsere eigenen, sondern auch um die „Vorurteile“ verschiedener Herrschaften der vergangenen Jahrhunderte, die sich für das in der herkömmlichen Rechtschreibung übliche Verfahren ausgesprochen haben.
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Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner
03.04.2004 13.43
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Re: Ostern naht

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Wolfgang Scheuermann
Jetzt müssen wir eigentlich nur noch Ostern vorbereiten.
Vielen Dank für Ihre freundliche Antwort! – Ja, Sie haben recht: Damit die Auferstehungsfeier wirklich stattfinden kann, bedarf es noch einiger Vorbereitungen; dabei dürfte es aber mit dem Plazieren von ein paar Ostereiern nicht getan sein...
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Jan-Martin Wagner

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margel
03.04.2004 11.37
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Liebe Gewohnheit, sonst nichts

Das ß ist ein nettes Dessin und erleichtert uns Inländern das Lesen – möglicherweise. Andere Deutschschreibende und -lesende kommen sehr gut ohne aus. Sie lesen und schreiben genau so flott und vertun sich auch nicht beim Zählen bis drei... Und sie verstehen sogar das Gemeinte.

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Wolfgang Scheuermann
03.04.2004 10.40
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Das beweist ...

... zunächst einmal, daß es bei dieser Dame so ist (es könnte natürlich auch allgemeiner gelten).
Die Reichweite der Aussage, daß man nicht vermißt, was man nicht kennt, ist natürlich auch nicht unbegrenzt (obwohl in der Regel wohl zutreffend).

Ich denke aber, da wir das ß nun einmal haben, sollten wir den besten Gebrauch davon machen, d.h., es möglichst nutzbringend einsetzen.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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margel
03.04.2004 09.17
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Was man nicht kennt, vermißt man nicht

Schweizer haben weder mit dem Schreiben, noch mit dem Lesen von s/ss/sss/ die geringsten Schwierigkeiten. Hingegen kenne ich eine durchaus intelligente, rechtschreibsichere Deutsch-Schweizerin, die auch nach 30 Jahren Schreib- und Lesepraxis in Deutschland immer wieder einmal im Zweifel ist, ob nun ein ß hingehört oder nicht. – Dies beweist, daß Orthographie vor allem eine Sache der Gewohnheit ist und in der Kindheit eingeübt werden muß, am besten anhand von Wortbildern, also durch Lesen des Richtigen.

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Wolfgang Scheuermann
03.04.2004 07.42
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Was meine Großmutter noch wußte ...

... das haben wir hier m.E. noch nie genau genug unter die Lupe genommen. Ihre Regel ("ß ist zu schreiben, wenn ss nicht getrennt werden kann oder darf“ – sie hat sie mir übrigens, da bin ich noch einmal in mich gegangen, erst zu Beginn meiner Schulzeit, nicht davor, erklärt) setzt eine gewisse Kenntnis der Sprache voraus, darüber hinaus aber sehr wenig – z.B. braucht man Ausdrücke wie „Schlußbuchstabigkeit“ oder „Stammprinzip“ nicht explizit zu kennen.
Wir haben uns auch immer noch nicht ausreichend mit der Frage befaßt, warum tatsächlich es vor der Rechtschreibreform im Bereich ss/ß-Schreibung so gut wie keine Fehler (=Abweichungen von Adelung) gab, obwohl nur wenige genauere Regeln oder Ausdrücke wie eben Schlußbuchstabigkeit kannten (da bin ich mir ziemlich sicher; ich jedenfalls gehörte zu dieser Gruppe).

Wenn man weiß, wo »ss« stehen kann, ist das Problem mit obiger Regel eindeutig geklärt: Schluß kann nicht Schluss und schließen nicht schliessen geschrieben werden. „Er meißelt mit dem Messer“ – alles eindeutig geklärt. Das ist für eine so einfache Regel schon ein schönes Resultat.
Ein Problem können theoretisch Wörter werden, bei denen man »ss« vermutet, diese Vermutung aber falsch ist. Wie gesagt, ein rein theoretisches Problem, denn es tauchte vor der Reform nicht auf („Ereigniss“, „Ergebniss“).
Jetzt könnte man anfangen, sich darüber (vorösterliche) Gedanken zu machen, um den solcherart Reformgeschädigten zu helfen. Die Hilfe sollte natürlich ebenfalls möglichst einfach sein. Ein „Probeschuß": „Ein doppeltes s ist nur möglich, wenn ein zugrundeliegendes Verb darauf hinweist.“
Es gibt kein „sich ereignissen“, daher auch kein „Ereigniß". (Dagegen „Riß" wegen „reißen“, „Piß" (ugs.) wegen „pissen“ (ugs.).
Es ist ja noch ein paar Tage Zeit bis Ostern.
__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

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Stephan Fleischhauer
02.04.2004 22.33
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Noch einmal zur Lesefreundlichkeit. Man müsste das schon empirisch untersuchen. Ich gehe davon aus, dass eventuelle Unterschiede in der Lesegeschwindigkeit zu gering sind, um überhaupt messbar zu sein. Man kann objektiv sagen, dass bei Adelung Morphemgrenzen etwas häufiger durch ß verdeutlicht werden als bei Heyse. Aber es dürfte eins dieser Argumente sein, die nichts wiegen. ß ist ja nicht einmal ein reiner Schlussbuchstabe (Straßenbahn/Straßarmband). Wir sind immer in Gefahr, die Lesbarkeit nach unseren ästhetischen Vorurteilen zu bewerten.

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Norbert Schäbler
02.04.2004 22.05
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Re: Ostern naht

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Wolfgang Scheuermann

Jetzt müssen wir eigentlich nur noch Ostern vorbereiten.


Ich glaube nicht, daß wir in dieser kurzen Zeit die „Wollhennensau“ erfinden können, und wenn doch, dann wäre das eine langwierige patentrechtliche Angelegenheit.

(Da war doch mal dieser Adelung!)
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nos

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J.-M. Wagner
02.04.2004 21.43
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Nicht nur zur Schweizer s-Schreibweise


Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Lieber Herr Wagner,
die Schweizer Schreibweise ist leichter zu schreiben. – Fest steht dagegen, dass man bei der Schweizer Schreibung aus rein statistischen Gründen nicht so viele Fehler machen kann. – Die Schweizer Schreibung dagegen ist idiotensicher, weil ß nicht vorkommt. Der Schweizer hat eine kleinere „Auswahl“.
Natürlich ist die Auswahl bei der Schweizer Schreibweise kleiner. Aber warum sollte das schon hinreichend dafür sein, daß diese Schreibweise die idiotensicherste von allen ist?

Zu dem Thema „wenn früher ß stand...“ – ich verstehe nicht, welche Verwechselungsmöglichkeit mit s Sie meinenn. Es geht doch gerade nicht ums s. Erklären Sie doch noch einmal, was Sie meinen.
Ein einzelnes s kann ja, je nach Stellung, für einen stimmhaften oder für einen stimmlosen s-Laut stehen. Deshalb kann es passieren, daß ein s anstelle von ss oder ß geschrieben wird oder umgekehrt (Gries, Geheimniss). Insofern muß es bei jeder s-Schreibungsregel immer auch ums s gehen.
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Jan-Martin Wagner

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Wolfgang Scheuermann
02.04.2004 20.48
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Ostern naht

Ja, sehr geehrter Herr Wagner, genau diesen Leserbrief meinte ich.

Herrn Fleischhauer hat als advocatus diaboli functionalis bewirkt, daß noch zusätzliche Register gezogen wurden, deren Existenz anfänglich gar nicht bekannt schien. Auf der Orgel gespielt haben manche, aber Sie haben den Grundton gehalten und mit der für Sie offenbar typischen Geduld und Beharrlichkeit störende Dissonanzen immer wieder abgefangen.

Jetzt müssen wir eigentlich nur noch Ostern vorbereiten.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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J.-M. Wagner
02.04.2004 20.13
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Re: Druckerschwärze und Papier

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Wolfgang Scheuermann
Und wenn der Zwang dann wegfällt? Dann fällt eine „cheuermann“-Regel oder eben auch die Heyse-Regel wieder weg (so wie Ickler es in seinem kürzlichen Leserbrief in der FAZ so schön dargelegt hat).
Meinten Sie damit diesen Leserbrief?
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Jan-Martin Wagner

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Norbert Schäbler
02.04.2004 18.22
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Nachgepult

(gehört eigentlich in den Bereich der Dehnung statt in den Bereich der Schärfung und der S-Laute; gleichwohl unterliegt obige Überschrift dem Vokallängen-Prinzip)!

Es war nicht der Fehler derjenigen, die bestimmt und verfügt haben, sondern es war der Fehler derer, die sich verfügen ließen.

Das nämlich sollten wir wissen: Das „Böse“ und „Schädliche“ erfährt seinen Beifall durch all diejenigen, die es regungslos dulden.


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nos

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Stephan Fleischhauer
02.04.2004 17.46
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Lieber Herr Scheuermann,
ich habe auch das Gefühl, dass wir uns einer Einigung näherkommen. Wir wäre es damit: Dass die Reformer und die Politiker uns Ihre Entscheidung überstülpten, anstatt uns, den Rest der Deutschen und vielleicht auch die Schweizer selbst entscheiden zu lassen, war ein Fehler.

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Norbert Schäbler
02.04.2004 17.29
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Und ergo ...

... schrieb Luther:
Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und niemand untertan.
Ein Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jedermann untertan.
__________________
nos

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