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Klaus Malorny
22.03.2005 22.41
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Hallo Herr Lindenthal,

ich weiß nicht. Soll etwa ich Herrn Agreiter wegen seiner umfassenden Aufklärungstätigkeit zur so oft mißverstandenen Rechtschreibreform für ein Bundesverdienstkreuz vorschlagen? Doch eher nicht.

Mit den allerfreundlichsten Grüßen

Ihr hochergebener Klaus Malorny ;-)
– geändert durch Klaus Malorny am 23.03.2005, 08.17 –

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Dr. Konrad Schultz
22.03.2005 21.03
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allgemeingültig

Eine Formel in der mathematischen Logik ist allgemeingültig oder widerlegbar, erfüllbar oder kontradiktorisch. Das Wort ist damit als Fachterminus in seiner Orthographie geschützt. Eine andere Verwendung ist mir nicht bekannt, da kann ich aber irren.

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Detlef Lindenthal
22.03.2005 19.35
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Man schrieb:
... selbsternannte Seelenklempnerei ...
... aus Ratlosigkeit beleidigend werden ...
... mit solchen fehlgeleiteten Leuten zu diskutieren ...
... sich irgendwo Ihres Druckes entledigen ...
... schrott ...
Liebe Foristen,

über die überhitzten Formulierungen sollen wir bitte, so mein Vorschlag, das Mäntelchen der Nächstenliebe oder eine Feuerlöschdecke breiten. Das meine ich insofern ernst, als ich als derzeit letzter hier noch verbliebener Redakteur es mir vorbehalte, künftige Beiträge so umzuformulieren, daß sie überaus nett und freundlich wirken; dann werden vermehrt solche Ausdrücke zu lesen sein:

... ausgezeichnet ...
... sorgfältige Darlegung ...
... fast wasserdichte Beweisführung ...
... bewundernswerter Mut ...
... standhaftes Eintreten für die Überzeugung ...
Denn ich wünsche mir außerordentlich, auf meinen Beitrag vom 21.03.2005 um 8.47 von Herrn Agreiter noch eine Antwort zu bekommen; und das wird ja nichts, wenn wir hier mit vereinten Kräften einen Vorhang aus Nebelkerzen und beleidigender Leberwurst aufziehen.

Also: Bitte nur noch Freundlichkeiten! Denn eigentlich finde ich das ganz gut, wenn wir hier noch etwas strategisches Testgelände haben.

Freundliche Grüße,
__________________
Detlef Lindenthal

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Klaus Malorny
22.03.2005 18.31
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Re: Es hat nicht lange gedauert, bis wieder beleidigt wird.

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Florian Agreiter
Ich will es Ihnen jedoch nicht verübeln, wenn Sie aus Ratlosigkeit beleidigend werden; schließlich müssen auch Sie sich irgendwo Ihres Druckes entledigen.
Wenn ich etwas besonders liebe, sind es selbsternannte Seelenklempner. Nebenbei bemerkt kann ich an meinem Text keine Beleidigung entdecken.

So long.

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Florian Agreiter
22.03.2005 14.17
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Es hat nicht lange gedauert, bis wieder beleidigt wird.

Es hat nicht lange gedauert, bis wieder beleidigt wird. Gratulation!
Und Sie fragen sich ernsthaft, wieso dieses Forum nicht mehr funktioniert und wieso viele Vernünftige diesem Forum den Rücken gekehrt haben?

Apropos: Meine Gegenüberstellung ist so ziemlich die einzige, die pro Rechtschreibreform ist. Gegner der Rechtschreibreform – wie übrigens Sie selbst – waren schon viel fleißiger und haben einige Gegenüberstellungen erstellt.

Ich will es Ihnen jedoch nicht verübeln, wenn Sie aus Ratlosigkeit beleidigend werden; schließlich müssen auch Sie sich irgendwo Ihres Druckes entledigen.

Mit „fehlgeleiteten“ freundlichen Grüßen
Florian Agreiter

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Karl-Heinz Isleif
22.03.2005 09.30
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Klaus Malorny
Ich habe auch keine Lust mehr, mit solchen fehlgeleiteten Leuten zu diskutieren.

So long.


Ich weiß immer noch nicht so richtig, warum dieses Forum in diese Krise geraten ist, und ich bin auch nicht sonderlich interessiert, die Einzelheiten zu erfahren.

Das Forum war immer gut (auch die anderen Foren sind gut!) und immer interessant. Es sollte weiterleben. Widerspruch ist Würze, selbst wenn er von Reformliebhabern kommt. Wenn sich alle ständig in ihrer Meinung bestärken und sich gegenseitig zustimmend auf die Schulter klopfen, wird's langweilig. Hoffentlich bleiben viele Leute dabei oder kommen wieder.

Karl-Heinz Isleif
Tokio, Japan

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Detlef Lindenthal
22.03.2005 05.32
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Klaus Malorny schrieb:
Na ja, wenn ich mir die Liste so anschaue, dann habe ich meine Zweifel, daß Herr Agreiter die Feinheiten der deutschen Sprache und das Prinzip der schriftlichen Kommunikation verinnerlicht hat.
Florian Agreiters Liste (http://agreiter.com) ist wirklich schrott (fehlt nur noch, daß er trotz und Trotz aufführt ;-) ).

Ich habe auch keine Lust mehr, mit solchen fehlgeleiteten Leuten zu diskutieren.
Ach wieso; manchmal bin ich schon gespannt, welche Argumente die „Reformer“ hervorkramen.

__________________
Detlef Lindenthal

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Klaus Malorny
21.03.2005 21.47
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Na ja, wenn ich mir die Liste so anschaue, dann habe ich meine Zweifel, daß Herr Agreiter die Feinheiten der deutschen Sprache und das Prinzip der schriftlichen Kommunikation verinnerlicht hat. Außerdem verdrängt er (oder ist ihm gar nicht bewußt?), daß die meisten von ihm genannten vermeintlichen Vereinheitlichungen woanders wieder neue Löcher aufgerissen haben. Und wenn er meint, es wäre besser, die nächsten 30 Jahre in einem Sprachchaos zu leben, als mit Rückkehr zur der bewährten Schreibung den Schaden zu minimieren, dann soll er ruhig bei seinem Irrglauben bleiben. Ich habe auch keine Lust mehr, mit solchen fehlgeleiteten Leuten zu diskutieren.

So long.

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Detlef Lindenthal
21.03.2005 07.47
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Fehlerhaft

Lieber Herr Agreiter,

Sie haben recht, ich habe tiefgründig mit tiefgreifend verwechselt. Die Schwierigkeit allerdings bleibt: Laut Duden _21 sind tiefgreifend, sogenannte, weitgehend (ebenso wie tiefschürfend, hierzulande, allgemeinbildend und wohltemperiert) verboten, nach Duden _23 (ebenso wie Hunderte weitere Wörter) wieder erlaubt. Damit widersprechen die Duden-Auflagen 21 und 23 einander; mindestens eines der Bücher ist also schwer fehlerhaft.

Sind Sie sicher, daß alle Deutschlehrer wissen, daß das Wort allgemeinbildend nach Duden _23 wieder erlaubt ist, daß jedoch die (durchaus wichtigen) Wörter allgemeinverständlich und allgemeingültig für den Gebrauch in Schulen weiterhin verboten sind? Ebenso die uralten deutschen Wörter kennenlernen, spazierengehen und offenlegen. Wo hat es das je gegeben, daß eine Regierung reihenweise Wörter verbietet und sie durch Lehrer rot anstreichen läßt?

Noch zur Unlernbarkeit: Diese zeigt sich darin, daß auch Berufsschreiber die „Reform“ beim Wort nehmen und vermehrt auseinander schreiben: *zurück treten, *raus getragen, *zusammen treffen usw., in Faden 513 sind unzählige Beispiele aus den auflagestärksten Medien gesammelt. Beamtete Sprachwissenschaftler nennen das verniedlichend Übergeneralisierung, jedoch beruhen die neuen Fehler darauf, daß Regeln entmenschlicht wurden; auf die Sprachbildungsmöglichkeiten der Kinder, Schüler und Berufsschreiber (deren lernbare Regeln durch die Jahrhunderte herausgefiltert worden sind) wurde mit der „Reform“ nicht Rücksicht genommen, sondern es wurde ein menschenfernes Regelwerk versucht.
__________________
Detlef Lindenthal

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David
20.03.2005 20.53
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Ich will mal auf Loriots Ausspruch verweisen. Zu finden ist er auf der Startseite.

Viel Erfolg beim weiteren Gebrauch der „neuen“ Rechtschreibung, lieber Herr Agreiter! Lange werden Sie die nämlich nicht genießen können, es kommt nämlich bestimmt bald noch eine neue. Und dann noch eine. Und dann noch eine und noch eine und noch eine... Und bei jeder dieser „neuen“ Rechtschreibungen haben Sie die Übersicht. Natürlich haben Sie sie. Und bei jeder werden Sie aufs neue behaupten, daß es ja ganz gut so sei und sie ja eigentlich auch viel besser als „die alte“ sei. Natürlich. Denn sie alle sind nämlich „Vorschrift“. Und deshalb also gut. Denn: Was der Führer sagt, ist immer richtig.
Gott sei Dank, die „alte“ Rechtschreibung kommt nicht wieder! Denn wenn man selber denken muß, ist das natürlich ein Graus! (Warum eigentlich nicht „Grauß"? Ist doch ein Diphthong – oder habe ich die „neue“ Regel nicht verstanden?)

Nichts für ungut, Herr Agreiter, aber ich muß mich wirklich sehr wundern, wie Sie zu Ihren Äußerungen kommen. Ich hoffe ja, daß Ihre Gesinnung nicht eine führertreue ist.

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Florian Agreiter
20.03.2005 20.04
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Lieber Herr Lindenthal,

nach alter Rechtschreibung schrieb man die Präposition mithilfe / mit Hilfe stets getrennt. Nach neuer sind Getrennt- und Zusammenschreibung möglich.

Die Regelung, dass man zusammenschreibt, wenn eine neue Bedeutung entsteht, halte ich für nicht sonderlich geglückt. Außerdem hatte auch diese „Metaregel“ einige Ausnahmen.
Zwar ist man auf dem Stuhl sitzen geblieben, in der Schule dagegen sitzengeblieben, doch in einigen Fällen wurde diese Regel nicht angewandt: In einem See ist man baden gegangen, aber auch wenn man mit einer Sache scheitert, ist man früher baden gegangen. Wieso schreibt man auch hier in zweiter (metaphorischer) Bedeutung getrennt?
Beim Liegenbleiben ist es wiederum anders: Man ist auf einer Liege liegengeblieben, und wenn man etwas vergessen hat, dann ist dies ebenfalls (im übertragenen Sinne) liegengeblieben. Beide Male also zusammen. Wieso?

Zitat:
Bisherige gültige deutsche Wörter wurden für den Schul- und Beamtengebrauch verboten (z.B. weitgehend, tiefgründig, sogenannte).

Dies ist schlicht und einfach falsch! „tiefgründig“ kann man nach neuer Rechtschreibung (wie früher) nur zusammenschreiben. Getrenntschreibung wäre in diesem Fall falsch.
„weitgehend“ und „sogenannt“ kann man nach den Änderungen an der Rechtschreibreform wieder zusammenschreiben (wenn „adjektivisch gebraucht“). Somit sind Unterscheidungen wieder möglich.

Die Getrenntschreibung von „krank / gesund schreiben“ fand ich immer schon seltsam. Im Grunde hätte man dies auch schon nach alter Rechtschreibung zusammenschreiben sollen, da ein metaphorischer Gebrauch zugrunde liegt.

Zitat:
Daß die „Reform“schreibung unlernbar ist, erkennen Sie an der Fehlerzunahme insbesondere bei den Berufsschreibern in den Medien.

Die Fehler kommen nicht daher, dass die Reform nicht erlernbar ist, sondern daher, dass viele Redakteure nie versucht haben, die neuen Regeln zu erlernen. Ich weiß, dass es einige Redakteure gibt, die ihre Texte in alter Rechtschreibung schreiben und den Computer dann den geschriebenen Text in neue RS umwandeln lassen. Dass es dabei zu Fehlern kommt, ist doch kein Wunder.

Ich bilde mir ein, nach neuer Rechtschreibung sehr gut schreiben zu können. Die meisten bzw. wichtigsten Regeln der neuen Rechtschreibung habe ich im Kopf.

Natürlich gibt es auch in der neuen Rechtschreibung noch Dinge, die verbessert werden könnten. Aber ein Zurück zur alten Rechtschreibung wäre eine Farce. Glücklicherweise wird es kein Zurück geben.

Liebe Grüße
Florian

PS: Schauen Sie doch einmal auf http://www.agreiter.com. Dort gibt es eine Gegenüberstellung alter und neuer Rechtschreibung, die aufzeigen soll, dass die neue Rechtschreibung einige Vereinfachungen mit sich bringt.

Da ich dieses Forum nicht wiederbeleben will, werde ich mich nun nicht mehr auf längere Diskussionen einlassen. (Früher ließ ich mich häufiger darauf ein; doch was bringt es?)

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Peter Müller
20.03.2005 19.47
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Re: Hostilität, nicht Hospitalität

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Florian Agreiter
Während Herr Ickler sich stets niveauvoll äußerte ...
Die Behauptung, die neue Rechtschreibung sei unlernbar ist ... blanker Unsinn. Die neue Rechtschreibung ist meines Erachtens viel einfacher erlernbar, da es viel weniger Ausnahmen gibt.

Man staunt immer wieder, bis zur Fassungslosigkeit. Jemand, der die Beiträge Prof. Icklers aufmerksam gelesen hat – und aufmerksam lesen mußte er sie wohl, um sie als „niveauvoll“ zu erkennen –, kann doch nicht mehr behaupten, die neue Rechtschreibung sei einfacher erlernbar, weil es viel weniger Ausnahmen gebe!

Prof. Ickler selbst sagt, er habe „als Sprachwissenschafter ein Jahr dazu gebraucht, um das neue Regelwerk zu verstehen“ (am 2.6.2004 in BR2 radio/BR alpha). Wenn ein Sprachwissenschafter ein Jahr braucht, um die neue Rechtschreibung zu verstehen, darf man sie wohl zu Recht als unlernbar bezeichnen.

Die Diskussion dreht sich inzwischen ja auch gar nicht mehr um Inhaltliches. Es ist alles gesagt worden, hundert-, tausendmal. Die neue Rechtschreibung ist schlechter als die alte. Das hat Prof. Ickler, und nicht nur er, längst hieb- und stichfest bewiesen. Sämtliche Ziele der Reform – leichter erlernbar, weniger Fehler, generellere Regeln, und alles unter Erhaltung der Einheitlichkeit der Rechtschreibung – sind spektakulär verfehlt worden. Ein Projektteam mit einem derartigen Leistungsausweis würde in der Privatwirtschaft umgehend in die Wüste geschickt.

Die Diskussion dreht sich, auch bei den Reformern, nur noch darum, ob es wirtschaftlich tragbar und den Schülern zumutbar sei, die Reform zurückzunehmen. Die Antwort der Politiker ist nein. Das ist nicht weiter überraschend, weil sie in dieser Sache ein Gesicht zu wahren haben.

__________________
Peter Müller

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Detlef Lindenthal
20.03.2005 18.59
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Hostilität ...

Die behauptete Feindlichkeit hatte ich bereits zurückgewiesen.


Florian Agreiter schrieb:
Im Erlass von 1901/02 war zum Beispiel die Getrennt- und Zusammenschreibung gar nicht geregelt.
Bis 1996 galt eine sehr einfache Grundregel: Was ein Wort ist, wird zusammengeschrieben, mehrere Wörter werden getrennt geschrieben;
z.B. so:
    Mithilfe
und
    mit Hilfe;
die „Reform“ hat für beide Ausdrücke, am Satzanfang, die gleiche und damit nicht mehr unterscheidbare Zeichenfolge:
    Mithilfe
und
    Mithilfe (bzw. mithilfe im Satzinneren).

Vor 1996 waren die Überregeln (Metaregeln) klar, z.B.: Wenn durch die Folge zweier Wörter (z.B. groß und schreiben) eine neue Bedeutung entstanden ist (hier: etwas sehr wichtig nehmen), so ist das ein Merkmal dafür, daß ein neues Wort entstanden ist, welches folglich zusammengeschrieben wird: großschreiben.
Wenn dagegen die alten Bedeutungen erhalten blieben, entsteht kein neues Wort, z.B. Der Satzanfang wird groß geschrieben.

Anders jedoch lesen wir es im neuen Duden, 23. Auflage, Mannheim 2004, auf Seite 438:
    Teamarbeit wird bei uns groß geschrieben.
und
    ein Wort großschreiben
– also genau entgegengesetzt.
Nicht bedacht haben die „Reformer“ dabei mehrere schwere Mängel:
– Bisherige gültige deutsche Wörter wurden für den Schul- und Beamtengebrauch verboten (z.B. weitgehend, tiefgründig, sogenannte).
– Die bisherigen Wortbildungsregeln gelten nicht mehr; die Wortbildung krankärgern (die Zusammenschreibung zeigt uns, daß das Tun auf das Ergebnis gerichtet ist) kann nicht mehr von der einfachen Zusammensetzung beider Wortsinne unterschieden werden (kein Ergebnis ist beabsichtigt, nur die ursprünglichen Wortbedeutungen werden zusammengesetzt): krank schreiben, gesund schreiben, klar melden, krank melden. In „reformierter“ Schreibung ist die bisherige Überregel (s.o.) verlorengegangen.
– Was ein Wort ist, ist schon ohne Kenntnis der Schreibweise allein aus der gesprochenen Sprache bekannt; auch Kinder, Blinde, Radiohörer und Analphabeten wissen, was ein Wort ist. Daß die „Reform“schreibung darauf keine Rücksicht nimmt, nimmt den Schreibern die Möglichkeit, nach Sprachgefühl richtig zu schreiben. Ergebnis: Fehler über Fehler.

Daß die „Reform“schreibung unlernbar ist, erkennen Sie an der Fehlerzunahme insbesondere bei den Berufsschreibern in den Medien.


Aber ich will nicht wieder einen „Glaubenskrieg“ anfangen, daher höre ich an dieser Stelle lieber auf.
Glaubhafter wäre es gewesen, wenn Sie nicht nur geschrieben hätten, daß Sie nicht wieder anfangen wollen, sondern tatsächlich nicht wieder mit den alten, aber unrichtigen Behauptungen Ihres „Reform“-Religionskrieges samt Kinder-Geiselnahme begonnen hätten. :-(

Grüße,
__________________
Detlef Lindenthal

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Florian Agreiter
20.03.2005 13.32
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Hostilität, nicht Hospitalität

Lieber Herr Lindenthal,

in der Tat spreche ich von Hostilität und nicht von Hospitalität. Ich kann Sie aber beruhigen: Meine Äußerung war eher ein Scherz als ein Hinweis auf eine masochistische Orientierung.

Eine Zeit lang trieb ich mich in diesem Forum herum und versuchte, sachlich über Vor- und Nachteile der Rechtschreibreform zu diskutieren. Leider war dies mit manchen Personen nicht möglich. Damit meine ich beispielshalber Herrn Metes und einen gewissen David, von denen ich beleidigt wurde. Seitdem blieb ich diesem Forum als Schreiber fern.

Es erfüllt mich daher, bitte sehen Sie es mir nach, mit Freude, zu sehen, dass einige Menschen diesem Forum und dieser Seite den Rücken kehren. Während Herr Ickler sich stets niveauvoll äußerte, sah man sich doch hin und wieder mit Äußerungen von beispielsweise Frau Pfeiffer-Stolz konfrontiert, die meines Erachtens nicht immer sehr niveau- und stilvoll waren.

Das Zitat, das Sie in Ihrem Beitrag anführen, kenne ich. Es wird immer wieder von Puristen angeführt, obwohl es inhaltlich falsch ist.

Die Behauptung, die neue Rechtschreibung sei unlernbar, ist – und das wissen Sie selbst! – blanker Unsinn. Die neue Rechtschreibung ist meines Erachtens viel einfacher erlernbar, da es viel weniger Ausnahmen gibt. Außerdem gab es „die alte Rechtschreibung“ nicht. Im Erlass von 1901/02 war zum Beispiel die Getrennt- und Zusammenschreibung gar nicht geregelt. Diesen Teil (sowie die restlichen Regeln) der so genannten „alten Rechtschreibung“ legte der von Ihnen so geschmähte Dudenverlag fest.

Aber ich will nicht wieder einen „Glaubenskrieg“ anfangen, daher höre ich an dieser Stelle lieber auf.

Liebe Grüße
Florian

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Detlef Lindenthal
20.03.2005 11.26
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Der Ungebildete verwendet Fremdwörter falsch; denn er hat es nicht besser gelernt.
Der Halbgebildete verwendet Fremdwörter richtig; denn er möchte sich ein Ansehen verschaffen.
Der Gebildete verwendet Fremdwörter gar nicht; denn er beherrscht seine Muttersprache.


Lieber Herr Agreiter,

die Seite endet doch gar nicht (vorläufig jedenfalls); und bleiben auch Sie uns erhalten!

Zur der von Ihnen genossenen Hostilität wage ich, Sie nach Ihrer masomäßigen Orientierung zu fragen: Meinten Sie Gastlichkeit oder Feindseligkeit? (Letzterenfalls müßte ich mich gegen letztere verwahren; denn wir sind meistens ganz überwiegend freundliche, gastfreie Leute!)

Mit dem „Vivat Rechtschreibreform“ wird das glaube ich nichts, weil sie unlernbar ist.
Und paßt zu „leid“ nicht besser „daß“ und „Eure“?

Sonntagsgrüße,
Detlef Lindenthal


PS.: In Deutschland gibt es Hunderte Roland Kochs und mehrere Doris Ahnens usw.; wie Sie sehen, kommen die Leute durchaus nicht verirrtermaßen, sondern zielstrebig hierher.

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