Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Was soll ins Wörterbuch?
Willkommen Die 20 neuesten Beiträge im Forum
Fadensuche     Suche
Kennkarte ändern     Häufig gestellte Fragen   zu anderen Nutzern  kostenlose Anmeldung   Anfang  verabschieden
Jemandem diese Seite senden! Druckvoransicht zeigen
Forum > Ickler-Wörterbuch
Was soll ins Wörterbuch?
< voriges Leitthema     nächstes Leitthema >
Verfasser
Leitthema    Dieser Faden ist 35 Seiten lang:    1  2  3 · 10 · 20 · 27  28  29  30   31  32  33  34  35  Post New Thread     Post A Reply
Theodor Ickler
11.03.2001 04.03
Diesen Beitrag ansteuern
Doppelpunkt, ss

Herr Wrase und andere haben schon früh gemerkt, daß über GKS nach Doppelpunkt gewissermaßen eine Information fehlt. Ich werde mich darum kümmern. Ich erinnere mich, daß ich schon vor Jahren mit Hans Krieger (leider kein PC-Besitzer, deshalb fehlt er in dieser Runde, sehr schade!) über diese Frage diskutiert habe. Er trat für weitgehende Kleinschreibung nach Doppelpunkt ein. Daß ich hier noch nicht zum Abschluß gekommen bin und eigentlich nur die Formulierung von Thema und Kommentar beigesteuert habe, erkennt man auch an der provisorischen Beibehaltung des klassischen Beispielsatzes aus dem Duden.

Die neue (also Heysesche) ss-Schreibung ist, wie Herr Markner sagt, durch die Laut-Buchstaben-Beziehung motiviert und nicht durch das Stammprinzip. Man könnte zwar die Schreibung der gebeugten Verbformen wie „lässt“ auf das Konto Stammprinzip buchen, aber dann müßte in der Tat auch „schoß" (wegen „schießen“) geschrieben werden. Die Reformer haben mehrfach behauptet, nach Langvokal trete „natürlich“ wieder ß auf, aber das ist Unsinn, denn das Stammprinzip ist gerade so definiert, daß trotz verschiedener Aussprache die Schreibweise gleich bleibt. Jede s-Schreibung, die auf die Einführung eines neuen Buchstabens verzichtet, bleibt behelfsmäßig, was allerdings nicht heißt, daß eine Reform nötig wäre. Bisher sind wir gut zurechtgekommen, und Flußsäure ist einfach besser als Flusssäure oder Fluss-Säure.
Der Altreformer Otto Back (Wien) hat, wie gesagt, gerade in der Festschrift für M. Hornung noch einmal die s-Schreibung erörtert und bestätigt, daß auch die jetzige Lösung, obwohl er sie seltsamerweise besser findet und sich davon eine Fehlerverminderung verspricht, nicht ideal ist.

Herrn Swaton Dank für die Nachträge! Es ist übrigens erstaunlich, wie sehr der Duden hinterherhinkt, obwohl er doch bei der „Szenesprache“ ganz im Trend(büro) liegt. Auf seiner Internetseite spricht er zum Beispiel von „gezippten“ Dateien, aber dieses Wort fehlt auch in der Neuausgabe. Dabei wäre es wohl etwas wichtiger als der Warmduscher, mit dem so viel Werbung gemacht wird. In meinem Rechtschreibwörterbuch wird zur Zeit eine neue Portion EDV- und Internetausdrücke nachgetragen. Für Hinweise wäre ich dankbar, man muß natürlich auswählen, um kein Spezialwörterbuch zu machen.

Mit Klick die Kennkarte von Theodor Ickler ansehen    An Theodor Ickler schreiben   Suche weitere Einträge von Theodor Ickler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Wolfgang Wrase
10.03.2001 22.59
Diesen Beitrag ansteuern
Wie hältst du's mit dem Doppelpunkt?

Mich würde interessieren, ob bzw. in welcher Form eine GKS-Regel für den Fall „nach Doppelpunkt“ in das Wörterbuch (in den Regelteil) gehört. Mir fällt auf, daß die Doppelpunkt-GKS-Regel eine der wenigen traditionellen Regeln ist, die Professor Ickler beim eigenen Schreiben souverän ignoriert, so als ob sie für ihn keinen Wert habe; jedenfalls hier im Forum. Auch in der Süddeutschen Zeitung wird sie vernachlässigt.

Mit Klick die Kennkarte von Wolfgang Wrase ansehen    An Wolfgang Wrase schreiben   Suche weitere Einträge von Wolfgang Wrase        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Reinhard Markner
10.03.2001 21.26
Diesen Beitrag ansteuern

Prima, Herr Swaton, das nenne ich konstruktiv. Sehr gute Funde.
Zu Ihrer Pippi-Langstrumpf-Schreibe fiel mir noch ein, daß Sie zu Unrecht das vermeintliche »Stammprinzip« hinter der »neuen« ss/ß-Regelung sehen. Es müßte dann ja heißen »schießen, Schuß, geschoßen« usw. Insofern ist die »dass«-Schreibung auch nicht unbegründet, sie leitet sich eben von der Aussprache ab und trägt zugleich der von der KMK geforderten Beibehaltung der Unterscheidungsschreibung Rechnung. Vgl. zum »Stammprinzip« auch Rechtschreibreform und Nationalsozialismus, S. 124 f.

Mit Klick die Kennkarte von Reinhard Markner ansehen    An Reinhard Markner schreiben   Visit Reinhard Markner's homepage!   Suche weitere Einträge von Reinhard Markner        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Henrik Swaton
10.03.2001 21.12
Diesen Beitrag ansteuern

Sehr geehrter Herr Markner,
die Beschreibung meiner Privatorthographie (nach Pippi-Langstrumpf-Art) hat mir gefallen; aber Sie haben natürlich recht, praktikabel ist es nicht.
Weiter hilft allerdings auch nicht der scheinbar endlose Grundsatzstreit um ein nach liberalen Prinzipien verfasstes Wörterbuch, das keine Scheu vor Schreibvarianten hat (z.B. eMail und E-Mail).
Daher möchte ich zum eigentlichen Zweck dieses Forums zurückkommen:

Verehrter Herr Prof. Ickler,
folgende Wörter sind mir in der letzten Zeit aufgefallen, die vielleicht auch in die Neuauflage aufgenommen werden könnten:
andenken (etwas a.)
Telefonie
knuffig
Freigiebigkeit (neben Freigebigkeit)
hibbelig
Umkehrschluß
Alle diese Wörter sind im DUDEN 2000 noch nicht aufgeführt.

Mit Klick die Kennkarte von Henrik Swaton ansehen    An Henrik Swaton schreiben   Suche weitere Einträge von Henrik Swaton        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Theodor Ickler
10.03.2001 17.48
Diesen Beitrag ansteuern
Letzte Klarheit

Herr Peil hat mit letzter Klarheit zu erkennen gegeben, wo die Differenz liegt. Wenn man sich nach dem Studium meiner Regeln davon überzeugt hat, daß bis auf eine Handvoll obligatorischer Zusammenschreibungen („aufgehen“ usw.) in allen übrigen Fällen, die man überhaupt in Betracht ziehen kann, Getrenntschreibung immer „richtig“ und Zusammenschreibung nur fakultativ (mehr oder weniger üblich) ist, dann ist das für Herrn Peil unklar, während es für mich klar ist.
Ich verstehe das nicht. Wenn ich finde, daß „guttun“ ungefähr gleich oft getrennt und zusammengeschrieben wird, und wenn ich dies in meiner bekannten Notationsweise mitteile – was soll daran unklar sein? Aber Herr Peil sieht es mit Verdrossenheit und findet es unklar.
Hat man meine Auffassung und Darstellungstechnik verstanden, verschwindet ein sehr großer Teil des Nachschlagebedarfs. Es ist mir aber offenbar nicht gelungen, diesen Gedanken hinreichend deutlich zu machen. Ich glaube ebenfalls nicht, daß eine weitere Diskussion sinnvoll ist. Mir scheint, Herr Peil hängt einer untilgbaren „essentialistischen“ Auffassung an: Irgendwo, so scheint er zu meinen, muß doch stehen, wie es denn nun richtig geschrieben wird. Die bisherige Schreibwirklichkeit ist für ihn ohne Bedeutung, irgendwie muß am Ende doch wieder die Dudennorm herauskommen.

Für die Denkweise von Herrn Peil ist sehr bezeichnend, welchen Sündenkatalog er mir vorhält: „In Zweifelsfällen Klarheit erhalten, wie ein Wort zu schreiben ist: Fehlanzeige! Aufklärung über die Bedeutung der Wörter: Fehlanzeige!“ Was das letztere betrifft, so habe ich wohl hundertmal erklärt, daß dieses Wörterbuch ein rein orthographisches ist. Hat Herr Peil das vor dem Kauf nicht gewußt? Er hat doch die Entwurfsfassung bekommen und mir sogar einige Hinweise dazu gegeben (vielen Dank!). Und die „Klarheit, wie ein Wort zu schreiben ist“ (!) – kann das etwas anderes bedeuten als die alte Dudennorm mit ihrem „so und nicht anders – ganz gleich, wie der wirkliche Gebrauch sein mag!“? Eine solche Entscheidung ist für Herrn Peil der Inbegriff der Klarheit. Ich habe mich also nicht geirrt in meiner ursprünglichen Einschätzung.

Mein Wörterbuch enthält wie jedes Wörterbuch Lücken, sogar viel mehr Lücken als Einträge. Selbstverständlich kann ich aber auch nicht jedes Adjektiv in seiner Substantivierung vorführen, weil dies ein grammatischer Vorgang ist, der sich von selbst versteht. Ich schlage bis auf weiteres vor, „das Richtige“ immer groß zu schreiben. Für die bei Dudens vorgesehen Kleinschreibung habe ich bisher nicht genug Belege, bin aber offen für weitere Erkenntnisse.

Übrigens ist Herr Dörner ein völlig selbständiger Kopf, der hier sein profundes Wissen einbringt, so daß ich die kleine Spitze „Icklers Musterschüler“ gänzlich überflüssig finde.

Mit Klick die Kennkarte von Theodor Ickler ansehen    An Theodor Ickler schreiben   Suche weitere Einträge von Theodor Ickler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Stephanus Peil
10.03.2001 15.44
Diesen Beitrag ansteuern
Diskussion beendet

Herr Dörner (als Musterschüler Icklers?) behauptet, Festlegungen des Duden, die man sich nie merken konnte, verursachten immer wieder neuen Nachschlagebedarf.

Nachschlagebedarf existiert stets bei einem Schreiber, wenn er unsicher ist. Dieser Bedarf wird nicht geringer, wenn Varianten in einem Wörterbuch genannt werden. Man kann sich ja nicht alle Schreibweisen im Kopf abspeichern, also weiß man oft nicht, ob eine Schreibweise besteht oder mehrere. Deswegen muß auch in einem Ickler-Wörterbuch nachgeschlagen werden. Zwar seltener, das gebe ich zu, weil der Benutzer nach öfterem Zurateziehen gerade bei Zweifelsfragen in der GZS glaubt, den berühmten Bogen voraussehen zu können, also schlägt er (in Verdrossenheit, sowieso keine Klarheit zu erhalten) gar nicht mehr nach. (Liegt eigentlich hier der große Vorteil vom Ickler?) Ich werfe in diesem Fall zwar nicht die Münze, sondern bleibe eher bei der Zusammenschreibung – schon aus Trotz gegenüber der Reform! Aber ich könnte mir vorstellen, das der Otto-Normalbenutzer nach dem Aufschlagen bei Ickler so klug ist wie vorher.

Ich frage mich ganz praktisch: Welchen höheren Nutzen für den Praktiker hat ein Ickler gegenüber einem Duden?

Weniger oft nachschlagen? Fehlanzeige!
In Zweifelsfällen Klarheit erhalten, wie ein Wort zu schreiben ist: Fehlanzeige!
Aufklärung über die Bedeutung der Wörter: Fehlanzeige!
Umfang der Worteinträge: nicht ausreichend!
Wenn ich doch bloß sagen könnte: Das ist genau das richtige / das Richtige für mich! Ich kann es nicht, bei Ickler findet man diesen Rechtschreibfall nicht. Soll ich eine Münze werfen?

Scheinbar bin ich wirklich nicht der richtige Adressat für Icklers Wörterbuch. Ich habe mich beim Kauf durch die Aufschrift „Die bewährte deutsche Rechtschreibung in neuer Darstellung“ täuschen lassen und dachte – naiv wie ich bin: Ein neues Wörterbuch ist bestimmt besser als der alte Duden. (Ich hätte ja auch schon durch die RSR gewarnt sein können: Dort suggeriert man uns ebenso, daß die neue Rechtschreibung die bessere wäre.) Nun bin ich enttäuscht. Aber ich sehe es positiv: enttäuschen bedeutet ja, wegkommen von der Täuschung.

Für mich steht deshalb auch fest: Die Diskussion dreht sich im Kreis, und ich möchte die Worte Icklers aufgreifen: ... dann ist in der Tat hier die Diskussion für mich beendet.

Mit Klick die Kennkarte von Stephanus Peil ansehen    An Stephanus Peil schreiben   Suche weitere Einträge von Stephanus Peil        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Christian Dörner
10.03.2001 13.07
Diesen Beitrag ansteuern
Varianten im Rechtschreibwörterbuch

Da nun erneut über die vielbeklagte Fülle an Schreibvarianten im Rechtschreibwörterbuch diskutiert wird, möchte ich doch noch ein paar Anmerkungen hinzufügen.
Vor der Reform gab es zwar einen Duden, der die deutsche Rechtschreibung mit sehr wenigen Freiheiten regelte, den aber kaum jemand beachtete. Man hatte zwar ein Wörterbuch, in dem man im Zweifelsfall nachschlagen konnte, das einem aber nur seine eigenen – teils haarspalterischen – Festlegungen präsentierte. Selbstverständlich konnte man sich daran halten. Warum auch nicht? Aber der Duden bot nur eine Auswahl der Schreibvarianten, die in der Bevölkerung seit langem existierten. Ich möchte ein Beispiel nennen, das in die Richtung dessen geht, was Herr Peil genannt hat. Die Substantivierungen mit „Beste/beste“ waren wohl der klassische Fall derjenigen Festlegungen des Duden, die man sich nie merken konnte und welche immer wieder neuen Nachschlagebedarf verursachten. So legte der Duden beispielsweise fest: »Es wäre das beste, wenn Du gleich kämst.« Aber man mußte schreiben: »Es wäre das Beste von allem, wenn Du gleich kämst.« In beiden Fällen läßt sich das beste durch am besten ersetzen. Trotzdem ist die Kleinschreibung nur für den ersten Fall vorgesehen, da es – laut Duden – nur an dieser Stelle wirklich die Bedeutung von am besten hat. Nun war diese Festlegung nicht ganz unbegründet. So schrieb man z. B. auch: »Er war der intelligenteste meiner Schüler.« Aber trotzdem: »Er war der Intelligenteste von allen.«
Tatsache ist aber, daß derartige Festlegungen nicht unbedingt zu einer wesentlichen Verbesserung des kommunikativen Potentials der Schrift beitragen, zumal sich die meisten diese Dinge nie merken konnten, so daß sie auch als Leser keinen Nutzen aus diesen Differenzierungen ziehen konnten. Dies darf man nicht außer acht lassen.
Leider – und ich muß zugeben, daß ich mich da nicht völlig ausnehmen kann – krallen sich nun viele Reformkritiker, die früher die Rechtschreibung viel liberaler sahen, an den Festlegungen des Duden von 1991 fest, obwohl es keinen Grund gibt, die Rechtschreibung nun restriktiver als vor der Reform zu sehen.
Selbstverständlich ist klar, daß jeder mit sich selbst ausmachen muß, wie er denn zu schreiben pflegt. Als 1996 der erste Reformduden auf den Markt kam, mußte ich mich auch entscheiden, wie ich denn in Zukunft schreiben möchte. Dabei hat man grundsätzlich drei Möglichkeiten: a) die Reform übernehmen, b) sich ab sofort strikt an den Duden von 1991 halten, c) weiterschreiben wie bisher. Ich habe mich nach kurzer Bedenkzeit für Variante c) entschieden, und nach wie vor erscheint sie mir am sinvollsten. Die Reformkritiker, und da muß ich mich einschließen, müssen aufpassen, daß sie nicht Gefahr laufen, die Rechtschreibung überzubewerten, und daß sie nicht jede Einzelfestlegung des Duden von 1991 verteidigen, die der Duden, wenn die Reform nicht gekommen wäre, früher oder später hätte fallenlassen müssen. Dazu gehören z. B. ernstnehmen oder wohlfühlen. Diese Wörter existierten bereits vor der Reform, man muß sich hier nicht unbedingt schützend vor die Getrenntschreibung stellen.
Zu den Hybridschreibungen kann jeder stehen, wie er will. Bei den ph/f-Varianten sehe ich persönlich kein Problem, seitdem mir 1989 am Gymnasium – also lange vor der Reform – Grammofon als Fehler angestrichen wurde. Seit diesem Zeitpunkt ziehe ich einfach die ph-Schreibungen bei allen Wörtern konsequent durch. Im übrigen sehe ich, aber das muß jeder für sich selbst entscheiden, keinen Grund, in Mikrophon und Telephon den griechischen Stamm phon anders als in Grammophon zu schreiben. Somit schreibe ich auch weiterhin nur Telephon und Photo und sehe keinen Grund, das zu ändern. Übrigens waren diese beiden ph-Schreibungen in den letzten Jahren vor der Reform plötzlich wieder häufiger anzutreffen – ebenso wie bei Friseur, bei dem die nichtintegrierte Schreibweise ständig Boden gutmachte –, während sie in den achtziger Jahren beinahe ausgestorben waren. Daß die Reform hier nur noch die f-Schreibungen zulassen möchte, erscheint hier angesichts der Tatsache, daß bereits die Grundschüler Englisch lernen und daß diese Wörter dort eben mit ph geschrieben werden, besonders schülerfeindlich. Was durch die Tilgung dieser Schreibvarianten einfacher werden soll, ist völlig unerfindlich. Ich sehe durch die Existenz von Schreibvarianten, die sich über die Jahrhunderte von alleine herausgebildet haben (die Schreibvarianten der Reform sind häufig erfundene, keine natürlichen), keinerlei Gefahr für die Kommunikation, zumal sie vor der Reform allgegenwärtig waren und sich nie irgend jemand darüber mokiert hat. Insofern hat der deskriptive Ansatz des Rechtschreibwörterbuchs von Herrn Prof. Ickler, der längst Realität war, bestens funktioniert, ohne daß man es überhaupt bemerkt hat.
__________________
Christian Dörner

Mit Klick die Kennkarte von Christian Dörner ansehen    An Christian Dörner schreiben   Suche weitere Einträge von Christian Dörner        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Theodor Ickler
10.03.2001 05.59
Diesen Beitrag ansteuern

Die Gedanken von Herrn Malorny sind vor allem für Programmierer wichtig.

Der Normalschreiber wird je nach Geschmack „Orthografie“ schreiben (wie die Zeitungen nach dpa) oder „Orthographie“ (wofür der Reformer Nerius sich ausgesprochen hat). Das geht ins Stilistische. Hybridschreibungen sind an sich nicht ungewöhnlich. Die Elemente aus den alten Sprachen werden eben unterschiedlich schnell integriert. Das kann man getrost der spontanen Entwicklung überlassen.

Jemand hat „Vokabelhefte“ erwähnt. Das gibt es bei den großen Verlagen und Zeitungen seit je. Insofern waren die „Hausorthographien“ nie ganz abgeschafft. Gestört hat es aber niemanden.

Vielen Dank für „einbongen“, Herr Markner! Wird nachgetragen.

Mit Klick die Kennkarte von Theodor Ickler ansehen    An Theodor Ickler schreiben   Suche weitere Einträge von Theodor Ickler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Reinhard Markner
10.03.2001 03.28
Diesen Beitrag ansteuern

Irgendwie dreht sich die Diskussion hier im Kreis, und durch Herrn Swaton hat sie auch nicht an Niveau gewonnen.
Eigentlich sollte doch schon der Blick in F.A.Z. einerseits, S.Z. andererseits lehren, daß wir in einem Land mit zwei orthographischen Systemen leben. Das ist nichts Ungewöhnliches, die Niederländer incl. der Flamen haben das über Jahrzehnte praktiziert. Wenn auf einem Wörterbuch draufsteht : »Sinnvoll schreiben«, dann weiß jeder, welches System gemeint ist. Die beiden Systeme nach Gusto durcheinanderzuwerfen, wie Herr Swaton es nach Pippi-Langstrumpf-Manier tut, ist nicht die Lösung, und von Herrn Ickler zu verlangen, daß er seit Jahrzehnten gängige Varianten wie »umso« ignoriert, kann es auch nicht sein.
Wenn im übrigen die Neuschreibler nicht durchblicken, welche Art Neuschrieb sie wählen sollen, um so besser ! Ein Angebot von verschiedenen Arten bewährter Rechtschreibung, wie Herr Malorny es vorschlägt, ist nicht nötig. Die Konsistenz in der ph/f-Frage stellt sich praktisch von alleine her, und auf anderen Gebieten gibt es das Problem nicht. Nehmen wir Herrn Riebe, der schreibt gerne Wörter zusammen, aber »auf Grund« auseinander. Soll er doch !

»Bongen« als Infinitiv von »gebongt« gibt es übrigens nicht, dafür aber »einbongen«.[Geändert durch Reinhard Markner am 11.03.2001, 05:05]

Mit Klick die Kennkarte von Reinhard Markner ansehen    An Reinhard Markner schreiben   Visit Reinhard Markner's homepage!   Suche weitere Einträge von Reinhard Markner        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Theodor Ickler
10.03.2001 03.16
Diesen Beitrag ansteuern
sein Bestes geben

Die Wendung „sein Bestes geben“ sah bisher nur Großschreibung des substantivierten Adjektivs vor. Ich habe das beibehalten. Unter „beste“ findet man jedoch eine Abweichung vom bisherigen Duden; ich habe nämlich gefunden, daß die Unterscheidung zwischen „es ist das beste, wenn du ihr schreibst“ und „es ist das Beste, was du tun kannst“ zu subtil und sprachfremd ist. Folglich lasse ich auch im ersten Fall Großschreibung gelten (als Variante). Ausschließliche Kleinschreibung bleibt also für „am besten“, „aufs beste“, „zum besten stehen/geben“ und der „erste beste“. Immer wenn wirklich von einem Primus oder einer sehr guten Sache die Rede ist, wird groß geschrieben, alles Pronominale oder Redensartlich-Adverbiale wird klein geschrieben. In diesem Sinne hat mein Artikel eben auch einen Vorspann, den ich beim Zitieren nicht zu unterschlagen bitte. Daraus läßt sich alles ableiten, und der unklare Rest ist dann eben „freigegeben“. Der Duden hat keine solche erläuternde Passage, und der ganze Artikel führt zwar viele Beispiel an, es läßt sich aber nicht nachvollziehen, warum einmal so und einmal so entschieden wird. Man muß immer wieder nachschlagen. „sein Bestes geben“ will ich gern noch genau in dieser Form nachtragen, damit der Fall klar ist.

Lieber Herr Peil, Sie reden vom Werfen einer Münze, was genau auf die Riebesche „Beliebigkeit“ hinausläuft. Beides ist übertrieben und verfälscht damit die Tatsachen. Wir haben die natürliche Varianz, wie seit je, aber das gefällt Ihnen nicht, Sie meinen, gerade in der heutigen reformbedingten Verwirrung brauchen die Leute Rat, wie sie schreiben „sollen“, wie sie „zu schreiben haben“ (das sind Ihre Worte, und Sie setzen ein aufschlußreiches „aber“ hinzu). Da ist er wieder, der grundlegende Meinungsunterschied. Ich rede von „schreiben können“, und selbst dies ist deskriptiv gemeint: so wird eben geschrieben!
Vielleicht lassen sich immer noch paar Leute beeindrucken, wenn Sie von „Tausenden“ von Varianten sprechen. Aber wenn man sich genauer mit den Einzelheiten befaßt, sieht man, daß es sich so verhält, wie ich seit je gesagt habe: mit dem Rechtschreibwörterbuch produziert man orthographisch unauffällige Texte. Alle weiteren Festlegungen schaffen nur unnützen Nachschlagebedarf und Lernstoff. Es wundert mich, daß letzteres auf Lehrer keinen Eindruck macht.

Die Varianten aus dem Kürschner-Bauchladen sind unproblematisch. Auch er kann ja nicht voraussagen, welche griechischen Wörter schon deutsch getrennt werden (Epi-sode) und welche nicht (Chir-urg). Wobei ich übrigens für Chi-rurg noch etwas Sprachwissenschaftliches anführen könnte, was aber wegen vorauszusetzender Griechischkenntnisse nicht hierherpaßt.

Wie war das noch mal mit „gut tun“?

Nachtrag: Weil Sie es noch einmal erwähnen – in meinem Wörterbuch wird stets zwischen freien Varianten und bedeutungsunterscheidenden unterschieden.

Mit Klick die Kennkarte von Theodor Ickler ansehen    An Theodor Ickler schreiben   Suche weitere Einträge von Theodor Ickler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Norbert Schäbler
10.03.2001 00.05
Diesen Beitrag ansteuern
Normgeilheit

Was ist die Norm?
Hat sie nicht auch etwas Liebenswürdiges, etwas Ehrwürdiges, etwas Schonendes, Sinnvolles?
Ist es nicht gerechtfertigt, im öffentlichen Parkgelände, das Schild: „Betreten verboten!“ aufzustellen.
Gott bewahre! Auf jeden Fall! Sonst würde jeder über den Rasen trampeln, statt den Gehweg zu benutzen. Und die von der Stadtverwaltung kämen mit dem Einsäen nicht mehr nach.
Aber! Muß man denn über jeden lästern, der den kürzesten Weg sucht? Sind wir denn die Parkwächter, nur weil da ein Schild steht? Haben wir das Recht zu exekutieren?
Mitnichten! Es gibt die Möglichkeit, das Schild gewaltig ernst, mittelernst oder einfach nur situationsbedingt ernst- zunehmen.
Und genau wie es die Vielfalt der Handlungsmöglichkeiten gibt, sollte es annähernd auch eine Vielfalt der schriftlichen Darstellungsmöglichkeiten geben, zumindest aber eine dichterische Freiheit, die sich an der Norm reibt.
Ein gefordertes Beispiel. Schreibe ich: „Ich gebe mein Bestes“, und ich meine damit „Geld“, dann zeugt das wohl von einer sehr materiellen Lebenseinstellung.
Dann aber könnte ich nicht gleichzeitig schreiben: „Beim sportlichen Wettkampf habe ich mein Bestes gegeben“, weil a) in Trikots keine Säckel eingebaut sind, b) Sport eine absolut dopingfreie und erhabene Disziplin ist, und es folglich c) auf eine Selbstanklage hinauslaufen würde.
Ein ähnliches Beispiel ist wohl die Unterscheidung zwischen „Recht“ und „recht“.
Der Begriff „Recht“ ist ja wohl belegt durch das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe.
Ich bin aber der Meinung, daß die Rechtschreibreformkritiker trotz alledem im recht sind.


__________________
nos

Mit Klick die Kennkarte von Norbert Schäbler ansehen    An Norbert Schäbler schreiben   Suche weitere Einträge von Norbert Schäbler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Stephanus Peil
09.03.2001 23.50
Diesen Beitrag ansteuern
Ein Einserschüler guckt in den Duden

Ein Einserschüler guckt in den Duden? Das darf doch wohl nicht wahr sein! Ich finde es schlimm, daß ein schreibgeübter Deutscher im Wörterbuch nachschlagen muß!

Im übrigen würde ich mir den schnippischen, ironischen Ton verkneifen, da er dem „bockigen Autor“ allmählich die Lust nehmen könnte, sich zu unseren Einlassungen zu äußern.

Hab' doch schon was von Ickler gelernt, oder?

Mit Klick die Kennkarte von Stephanus Peil ansehen    An Stephanus Peil schreiben   Suche weitere Einträge von Stephanus Peil        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Klaus Malorny
09.03.2001 23.09
Diesen Beitrag ansteuern

Das Thema ist sehr schwer. Auf der einen Seite möchte ich als Laie etwas an die Hand genommen werden. Wenn ich ein bißchen Wert auf meinen Text lege, möchte ich Inkonsitenzen wie „Der Fotograph schickte dem Grafiker die Photos“ natürlich vermeiden, auch wenn mir vielleicht egal ist, welche Variante, f oder ph, ich tatsächlich will.

Auf der anderen Seite will ich nicht (und, wenn ich es richtig verstehe, Herr Ickler auch nicht) von dem Wörterbuch bevormundet werden. Einen Versuch unternimmt das Online-Wörterbuch von Canoo.com. Es ermöglicht, innerhalb der „reformierten“ Schreibung zwischen neun Varianten auszuwählen. Irgendwie ist das jedoch nicht der Weisheit letzter Schluß. Denn was ist an „aufwändig“ progressiv? Genausogut könnte ich es exotisch nennen. Zwar ist mir die dort getroffene Einteilung in die verschiedenen Klassen relativ klar, jedoch wird durch die Bezeichnungen eine Bewertung eingeführt, die ich persönlich nicht akzeptiere.

Als mögliche Lösung möchte ich folgendes vorschlagen bzw. in die Runde fragen, ob soetwas praktikabel ist oder nicht:

Die globale Einteilung der Varianten in n Kategorien gefällt mir garnicht. Besser wäre es m.E., problemspezifisch Kategorien zu bilden, z.B. für Wörter griechischer Abstammung zwei Kategorien, die eine, die th und ph möglichst erhält und eine, die th und ph durch t und f ersetzt. Im Vorwort oder Legende werden die beiden Kategorien sachlich und verständlich differenziert, aber möglichst nicht bewertet (wie mit progressiv). Zur Identifizierung könnte man Zahlen heranziehen.

Der Benutzer des Wörterbuchs hat nun drei Möglichkeiten, wenn er nach der Schreibweise eines Wortes sucht:

  • er ignoriert die Kennzeichnung völlig
  • er entscheidet sich willkürlich für eine der Varianten, „merkt“ sich aber die Markierungszahl und kann beim späteren Nachschlagen Begriffe mit identischer Markierung auswählen
  • wie oben, jedoch wählt er nicht willkürlich aus, sondern liest die Beschreibung der Kategorien durch und entscheidet sich kraft seines Verstandes für eine der Varianten.


z.B.

Photo [G1], a. Foto [G2]
...
Telefon [G2], a. Telephon [G1]

[Geändert durch Klaus Malorny am 11.03.2001, 09:30]

Mit Klick die Kennkarte von Klaus Malorny ansehen    Suche weitere Einträge von Klaus Malorny        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Walter Lachenmann
09.03.2001 22.21
Diesen Beitrag ansteuern
Antworten eines Einserschülers

Lieber Stephanus Peil,

folgende Fehler hast Du gemacht:

»Wenn ich mir die reformgeschädigten Menschen von heute betrachte, benötigen diese jedoch eine Richtschnur, wie sie schreiben sollen.«
Du bist insofern immer noch autoritätshörig, als Du fragst, wie die Menschen schreiben sollen. Sie sollen gar nicht, sie dürfen, und zwar so, wie es in Icklers Wörterbuch steht.

»Der Ratsuchende wird zwar in Ihrem jetzigen Wörterbuch darüber informiert, wie die anderen schreiben. Daß er aber Klarheit erhält, wie er selbst zu schreiben habe, wage ich zu bezweifeln. «
Hier gilt entsprechend das Gleiche, er hat nicht zu schreiben, er darf, und er darf sich bei Ickler aussuchen, wie.

Ein Ratschlag unter Freunden: Nimm den Duden. Es ist ein Rat meiner klugen Frau, die – wie es bei Frauen nun mal ist – noch leidenschaftlicher gegen die Rechtschreibreform wettert als ich, und mit der ich über diese ganzen Geschichten, auch über meine etwas ernüchternden mittelfristigen Erfahrungen mit dem »Rechtschreibwörterbuch« und dessen bockigem Autor viel spreche. Wir haben zum Glück auch noch den alten Duden, der ist natürlich besser als der Reformduden, der durch die ganzen Neuschreibungen verwirrt und ärgert. Da steht nämlich expressis verbis: II. Großschreibung (...) er hat sein Bestes getan... (gilt dann ja wohl auch für »gegeben«, davon gehe ich jedenfalls mal aus, schönen Gruß an Herrn Illauer und Paulchen).

Das geht am schnellsten, wir können zügig weiterarbeiten, die Schreibweise leuchtet ein, ich hätte es ohnehin so geschrieben, wenn mir da nicht jemand eingeblasen hätte, das müsse man klein schreiben. Sonderlich obrigkeitlich gedemütigt fühlt man sich nach einer solchen Auskunft eigentlich gar nicht – anders als offenbar manche Leute bei manchen anderen Auskünften, die man an anderer Stelle bekommen kann bzw. nicht ...

Tja, so ist das nun einmal, cher Docteur...

.[Geändert durch Walter Lachenmann am 10.03.2001, 23:32]
__________________
Walter Lachenmann

Mit Klick die Kennkarte von Walter Lachenmann ansehen    An Walter Lachenmann schreiben   Visit Walter Lachenmann's homepage!   Suche weitere Einträge von Walter Lachenmann        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Stephanus Peil
09.03.2001 21.25
Diesen Beitrag ansteuern

Lieber Herr Ickler!

Danke für die Belehrung über den Ton meiner Beiträge. Ich will mich ändern, obwohl ich mich manchmal nicht des Eindrucks erwehren kann, daß Sie Argumente und Überlegungen von Mitstreitern ignorieren, vielleicht diese aber auch nicht wahrnehmen, weil sie nicht linguistisch genug sind.

Obwohl mir das Mitmarschieren in der Masse nicht das geringste Vergnügen bereitet, sehe ich beim Schreiben die Notwendigkeit ein, sich der Orthographie zu bedienen, die allgemein üblich ist, also zu schreiben wie die anderen, wie Sie es fordern, und wie es bisher Usus war. Wenn ich mir die reformgeschädigten Menschen von heute betrachte, benötigen diese jedoch eine Richtschnur, wie sie schreiben sollen. Bei Tausenden von Wörtern sehen Sie aber gleichberechtigte Varianten vor, gelegentlich sogar drei (z. B. „achtgeben, acht geben, Acht geben“, „genausogut, genauso gut, genau so gut“). Zum Teil sind diese Varianten Schreibungen, die im Zuge der Rechtschreibreform eingeführt worden sind, z. B. „selbstständig“ neben (alt) „selbständig“, „Schänke“ neben (alt) „Schenke“; „Stewardess“ neben (alt) „Stewardeß" (aber nur „Cleverneß" und nur „Wellness“); „Chi-rurg“ neben (alt) „Chir-urg“; „auf dem Laufenden sein“, „auf dem Trockenen sitzen“ (auch im übertragenen Sinne großgeschrieben neben alter Kleinschreibung); „sodaß" neben (alt) „so daß", „stattdessen“ neben (alt) „statt dessen“, „umso“ neben (alt) „um so“ (aber nur „zuungunsten“, „unterderhand“). (Falls Ihnen diese Beispiele bekannt vorkommen: sie stammen von Herrn Kürschner).

Der Ratsuchende wird zwar in Ihrem jetzigen Wörterbuch darüber informiert, wie die anderen schreiben. Daß er aber Klarheit erhält, wie er selbst zu schreiben habe, wage ich zu bezweifeln.

Wird durch die Zulassung einer Vielzahl von Varianten die Einheitlichkeit in der Rechtschreibung gefördert?

Nehmen wir ein Beispiel:
Ich bin im Zweifel, ob ich „er gab sein Bestes“ oder „er gab sein bestes“ schreiben soll.Ich tendiere in diesem Fall zur Großschreibung. Da schaue ich bei Ickler rein: Ein Eintrag, der genau mit dieser Wendung übereinstimmt, fehlt. Mein Auge bleibt bei „es ist das beste/Beste“ hängen. Nun komme ich ins Grübeln: in welchem Fall nimmt man die eine oder die andere Schreibweise? Die Frage „Was ist richtig?“ darf ich ja nach Ihrer Ansicht nicht stellen, deswegen muß in als frei geborener Mensch frei entscheiden. Ehrlich gesagt ist es mir wurscht. Groß gefällt mir besser. Ich werfe ein Geldstück: Zahl oder Adler? Soll vielleicht so das ideale Wörterbuch à la Ickler funktionieren? Naja, meinetwegen. Lieber wäre mir schon, ich wüßte, inwiefern es beide Schreibweisen gibt, ob damit ein Unterschied ausgedrückt werden kann oder soll, ob ich mich mißverständlich ausdrücke, wenn ich das eine oder das andere nehme.

Mit Klick die Kennkarte von Stephanus Peil ansehen    An Stephanus Peil schreiben   Suche weitere Einträge von Stephanus Peil        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Alle Zeiten sind MEZ    Dieser Faden ist 35 Seiten lang:    1  2  3 · 10 · 20 · 27  28  29  30   31  32  33  34  35  Neuen Faden beginnen     antworten
Gehe zum Forum:
< voriges Leitthema     nächstes Leitthema >

Benutzungs-Regeln:
Wer kann im Forum lesen? Jeder Gast / jeder angemeldete Nutzer.
Wer kann ein neues Leitthema oder eine Antwort eintragen? Jeder angemeldete, eingewählte Nutzer.
Einträge können von ihrem Verfasser geändert oder auch gelöscht werden.
HTML-Kennungen beim Eintragen erlaubt? AN. Schnuten erlaubt? AN. vB-Kennungen erlaubt? AN. Bilder-Einbindung mit [IMG] erlaubt? AN.

Maßnahmen der Verwaltung:
Leitthema öffnen / schließen
Leitthema umziehen lassen
Leitthema löschen
Leitthema ändern

Herausgeber · Schreiben Sie uns · Forum

Technik von: vBulletin, Version 1.1.4 ©Jelsoft Enterprises Ltd. 2000. Rechtschreibung.com – Nachrichten zur Rechtschreibfrage