Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Was soll ins Wörterbuch?
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Was soll ins Wörterbuch?
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Thomas Paulwitz
13.03.2001 12.30
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Kriterium „Sprachzugehörigkeit“:

Wie steht es da mit Ausrufen, wie zum Beispiel „o-o“ (=oje), oder „wau!“? Gehören die in ein Rechtschreibwörterbuch? Z.B. als Hilfe für Redenmitschreiber?

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Reinhard Markner
13.03.2001 11.57
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Lieber Herr Paulwitz,

das Kriterium »Vollständigkeit« habe ich nicht ins Spiel gebracht, und ich habe auch nicht suggerieren wollen, daß ich auf der Suche nach absolut exakten Kriterien sei. Aber daß Vor- und Markennamen eher zur Sprache gehören als Nachnamen von (ausländischen) Berühmtheiten, halte ich für ausgemacht. Deshalb der Hinweis auf ein (gewiß unscharfes) Kriterium »Sprachzugehörigkeit«.

Welche Maßstäbe, um einmal Licht auf ein anderes Gebiet im weiten Feld der Namen zu werfen, sind denn an Städtenamen angelegt worden ? Wenn es Schwierigkeit wäre, müßte z. B. Coesfeld [ko:sfelt] erscheinen. Größe scheint andererseits auch nicht entscheidend gewesen zu sein.

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Thomas Paulwitz
13.03.2001 09.06
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Lieber Herr Markner!

Es gibt kein präzises Kriterium. Wäre ein Kriterium präzise, so wäre es kein Kriterium, sondern ein Dogma. Oder täusche ich mich? Nichts gegen Dogmen (endgültige Wahrheiten; Lehrsätze), aber sie sind zu selten und selten praktikabel, da einengend. Wenn man ein Dogma bräuchte, wäre „Nachschlagebedarf“ nicht präzise.

Es ist aber doch so, daß es eine Hierarchie von Kriterein gibt, und da steht das Kriterium „Nachschlagebedarf“ doch ziemlich weit oben. Das Kriterium „Vollständigkeit“ steht dagegen im Konflikt mit den Kriterien "Übersichtlichkeit“, „Machbarkeit“ und „Benutzerfreundlichkeit“.

Wir suchen Kriterien, also Prüfsteine. Man muß sich das folglich wohl bunter vorstellen.

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Reinhard Markner
12.03.2001 18.27
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Nachschlagebedarf ist leider auch kein sehr präzises Kriterium, sonst könnte man ja alle geläufigen und unproblematischen Wörter weglassen. Die Zugehörigkeit zur Sprache ist ein wichtigerer Aspekt.
»Hias«, lieber Herr Paulwitz, ist mir ganz neu. Klingt nach Schluckauf ! Was das Verweissystem betrifft, so fragt sich natürlich, ob man an jeder Stelle alles bringen muß. Das ist ja jetzt auch nicht der Fall (vgl. »acht«, »deutsch« usw.).

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Theodor Ickler
12.03.2001 16.15
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Ich will das noch nicht entscheiden, es ist eine interessante Frage. Die meisten Wörter einer jeden Sprache sind ja Eigennamen, während manche Theoretiker meinen, Eigennamen gehörten überhaupt nicht zur Sprache ...
Es gibt besondere Vornamenbücher. Man muß fragen, wozu man dergleichen nachschlägt. Vielleicht um einen Namen fürs Kind zu finden. Die „richtige“ Schreibweise eines bestimmten Vornamens, wenn man ihn denn schreiben will, findet man jedenfalls nicht, denn der Gerd kann nun gerade Gert heißen.
Die Ausführung gerät vom Orthographischen leicht ins Namenkundliche. Roswitha usw. – etymologisch interessant.

Markennamen kommen eher in Frage, sind ja auch teilweise schon drin. Kriterium? Ich fahre eine Kawasaki, spiele einen Blüthner oder Steinway, setze mich an meinen Compaq ...
Die Gefahr der „Potenzierung“ liegt in der Tat nahe.

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Thomas Paulwitz
12.03.2001 15.56
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Lieber Herr Markner!

Dann müssen Sie auch immer Rückverweise machen. Die Arbeit potenziert sich.

z.B.
- Matthias, ökumen. Mattias, selten auch Mathias, Kurzform Hias.
- Mattias (ökumen.), meist Matthias, selten auch Mathias, Kurzform Hias.
- Mathias (selten), meist Matthias, ökumen. Mattias, Kurzform Hias.
- Hias (Kurzform), meist Matthias, ökumen. Mattias, selten auch Mathias.

Sind das die Vornamen wert?

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Reinhard Markner
12.03.2001 14.32
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Daß Vornamen unterschiedlich geschrieben werden, hindert doch nicht daran, den Gebrauch zu beschreiben, oder ?
Also beispielsweise
Matthias, selten auch Mathias, ökumen. Mattias.
Markennamen gehören immer dann hinein, wenn sie üblicherweise wie ein normales Substantiv benutzt werden, also »Ford«, denn »ich fahre einen Ford«, aber nicht »Siemens«. (Man kann zwar sagen »Ich habe einen Siemens«, wenn von Kühlschränken die Rede ist, aber das kann man vernachlässigen.)

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Theodor Ickler
12.03.2001 13.36
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Eben

Im Duden stand bekanntlich immer: „Die Schreibung der Familiennamen unterliegt im allgemeinen nicht den allgemeinen Richtlinien der Rechtschreibung. Für sie gilt die standesamtlich jeweils festgelegte Schreibung.“ Und: „Für die Schreibung der Vornamen gelten im allgemeinen die heutigen Rechtschreibregeln.“ Dann werden die bekanntesten Ausnahmen erwähnt (Klara/Clara). Ich bin kein Fachmann für Namensrecht, aber mir scheint, daß mich niemand hindern kann, mein Kind „Hainrich“ oder „Waltrauth“ zu nennen. Solange das Geschlecht eindeutig ist und kein psychischer Schaden für den Nachwuchs zu erwarten ist (wie etwa bei „Hitler“ oder „Muschi“ oder so etwas), kann man hier mehr und mehr frei wählen, wie in USA schon lange üblich.

Eine andere Frage: In der ersten Fassung meines Wörterbuchs hatte ich die "ökumenischen“ Formen der biblischen Namen drin: Rut, Mattias, Elisabet usw. Aber das gefiel manchen nicht und mir eigentlich auch nicht. Ich glaube, diese Namen will niemand in dieser Form sehen, es ist wohl mehr was für Fachleute. Wie ist die Meinung dazu?

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Thomas Paulwitz
12.03.2001 11.32
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Vornamen

Wenn die Schreibweisen der Vornamen ohnehin variieren, warum soll ich dann noch im Wörterbuch nachschlagen, wie sie geschrieben werden sollen?

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Theodor Ickler
12.03.2001 04.10
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Namen

Vornamen sind natürlich erwogen worden, schon wegen der Dudentradition. Dagegen spricht die weitgehende Freiheit der Schreibweise (Rainer, Reiner, Matthias, Mathias, sogar Phillip, Sybille und ähnliche „Fehler“, die aber per def. keine Fehler sein können). Wie ist die Meinung dazu?

„Renault“ usw.: Bisher sollen die Bedeutungsangaben ja nur das Stichwort identifizieren, nicht den Sprachgebrauch beschreiben. Bei der Umarbeitung wäre das zu ändern. Mit den Ergänzungsvorschlägen bin ich natürlich einverstanden, werde sie auch gleich verwirklichen. Wie steht es mit anderen Warennamen? In Romanen minderer Qualität schaut dauernd jemand auf seine „Rolex“ usw.

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Reinhard Markner
12.03.2001 01.01
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Namen

Was gehört noch ins Wörterbuch ?
Grundsätzlich möchte ich noch zwei Wortgruppen vorschlagen :
1. Vornamen. Sie gehören sicherlich noch weit mehr zu einer Spracheals die Nachnamen amerikanischer Schauspieler u. dgl. Im »Duden« stehen sie auch.
2. Autonamen. Man schlage einmal nach unter »Daimler« und »Renault«. »Daimler« fehlt, aber gerade dort, wo die Wagen gebaut werden, spricht man vorzugsweise vom »Daimler«, nicht vom »Mercedes«. »Renault« ist drin, wird aber als »Automobilfirma« erläutert. In aller Regel bedeutet das Wort aber nicht die Firma, sondern die von derselben hergestellten Fahrzeuge.

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Theodor Ickler
11.03.2001 15.29
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Das neue Jahr

Danke für den Hinweis! Im Wörterverzeichnis habe ich es tatsächlich vergessen, allerdings gibt es einen Hinweis auf § 17 (7), wo man es dann unter Anm. 3 findet: „das Neue / neue Jahr“, nebst allgemeiner Erklärung. Diese Varianten beruhen auf umfassender Nachforschung. Gewissen Freunden „klarer“ Auskünfte werden sie trotzdem nicht gefallen ...

Übrigens haben Sie recht, „Newsletter“ zu beanstanden. Ich bin wahrhaftig kein Purist, aber was sich ausgerechnet der Duden in dieser Hinsicht leistet, geht auf keine Kuhhaut. Und dabei steht dieses blöde Wort nicht einmal im Duden! Eine Verlag, der in eigener Regie das „Trendwörterbuch“ herausbringt, ist allerdings jenseits von Gut und Böse (neu: jenseits von gut und böse).

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Henrik Swaton
11.03.2001 13.32
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Wie weit sich der DUDEN von der Schreibwirklichkeit entfernt hat und diese in seltener Arroganz ignoriert, zeigt sich mal wieder sehr schön im DUDEN-Newsletter (!) vom 11.12.2000:
Überschrift: Wie schreibt man´s richtig?
Entgegen der weit verbreiteten gegenteiligen Meinung und vielen Weihnachts- und Neujahrskarten zum Trotz: das „neu“ im „neuen Jahr“ wird kleingeschrieben, da es sich nicht um einen Namen handelt! (Ende des Zitates)
Und solch einem Werk, ob nun aus dem Jahre 1991 oder 2000, soll man sich blindlings unterwerfen?

Verehrter Herr Prof. Ickler, was sagen Sie zum „Neuen Jahr“, in Ihrem Wörterbuch findet man den Eintrag nicht (nur Neujahr)?

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Theodor Ickler
11.03.2001 08.06
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Zielführend?

Ich werde mich weiterhin zurückhalten, wo es nicht um die Sache geht, d. h. um orthographische Fragen. Nützliche Hinweise für die Verbesserung des Wörterbuchs habe ich vor allem bekommen von Fleischhauer, Markner und Wrase (alphabetisch). Vieles andere ist in meinen Augen überflüssig, vor allem das Hin und Her zwischen Weihrauchschwenken und „Kreuziget ihn!“ Wenn jemand nach anderthalb Jahren Beschäftigung mit meinem Wörterbuch entdeckt, daß es ein rein orthographisches ist, und seinen Ärger darüber herausläßt, reibe ich mir die Augen. Es ist deutlich geworden, daß eine kleine Gruppe von Diskutanten weder für den deskriptiven Ansatz zu haben ist (womit sie sich eine große Chance entgehen läßt) noch für offene Normen. Das sind aber die unaufgebbaren Grundlagen des Rechtschreibwörterbuchs.
Wer etwas ganz anderes will, zum Beispiel ein Volkswörterbuch im Stil des alten Dudens, mit Einzelfallfestlegungen in all den Fällen (es sollen ja Tausende sein), in denen zum Beispiel Herr Peil bei mir schon gar nicht mehr nachschlägt, weil er zu seinem Verdruß dort Varianten zu finden erwartet – der soll es halt selber machen. Es ist wirklich nicht schwer, und für ein tolles Layout sowie entsprechende Werbung steht ja auch schon jemand bereit. Übrigens ist meine Bitte um einen Probeeintrag, etwa zu „guttun“, noch unerfüllt. Man könnte dann ganz konkret sehen, worauf das Volkswörteruch hinausläuft.
Was mich ganz sprachlos macht, ist das Desinteresse am wirklichen Sprachgebrauch (statt dessen die Konzentration auf den alten Duden), ist ferner die absolute Unzugänglichkeit für den naheliegenden Gedanken, daß die unrealistischen Einzelfallfestlegungen erst den endlosen Nachschlagebedarf schaffen, von dem der Dudenverlag lebte. Man könnte auch sagen, die scheinbar schülerfreundliche Vorliebe für „klare“ Regelungen sichert dem Lehrer das elitäre Wissen, mit dem er dann missionieren geht. Wer weiß schon, daß man „guttun“ zusammenschreiben muß und „es wäre das beste“ klein? Zwar liest man es überall anders, aber das ist eben alles falsch, wie der Lehrer ganz genau weiß, denn er hat im Duden nachgeschlagen. Daß hier Abgründe klaffen, die nicht zu überbrücken sind, dürfte inzwischen klar geworden sein. (Daß „klargeworden“ hier zusammengeschrieben werden muß, wenn es sich auf Gedanken bezieht, getrennt aber, wenn es um Kloßbrühe geht, daß es aber auch bei Gedanken „klar wird“ heißen muß – das alles weiß wiederum nur der dudenfeste Lehrer, nicht die Sprachgemeinschaft. Ich persönlich würde mich schämen, solche Weisheiten auszusprechen.)
Mit einigen Gesprächspartnern, die meine Grundauffassung teilen, werde ich weiterhin an der Verbesserung des Wörterbuchs arbeiten. Es wäre aber eine kindische Illusion zu glauben, durch massenhafte Verbreitung dieses Wörterbuchs könnten die Politiker bewegt werden, ihre Reform außer Kraft zu setzen.

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Norbert Schäbler
11.03.2001 06.18
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Zwischenmeldung; Fragen zur Geschäftsordnung

Vielleicht bin ich hier auf der falschen Veranstaltung. Auf jeden Fall wird es hier langsam ungemütlich. Darf ich eine Zwischenfrage stellen? Ist auch eine kleine Erklärung erlaubt?

Wir balgen uns hier seit geraumer Zeit um Wörter.
Geht das? Geht jenes?
Wir sammeln Material, das eigentlich schon längst im Kasten ist.
Genosse Computer hat es sortiert!
Wir sind behilflich bei einer Wörterbuchkonstruktion, deren Absicht glasklar ist und bleibt.
Wir (gerade mal 32 Männeken) feilschen und streiten um des Kaisers Bart.
Durch Abwesenheit glänzen bei unserer Veranstaltung so bedeutende Persönlichkeiten wie Denk und Krieger.
Der eine hat den Kampf gegen die Windmühlen aufgegeben, der andere hat keinen Internetanschluß...

Fragen nach dem Vertrieb des mit allem Engagement unterstützten Projektes sind nicht erlaubt.
Die gegenwärtigen Verkaufsziffern liegen zwischen 4000 und 6000.
Das so heiß umkämpfte Wörterbuch erreicht gegenwärtig 0,075 Promille der Zielgruppe (gemessen an der Gesamtzahl von rund 80 000 000 Bundesbürgern).

Meine Fragen zur Weiterleitung an das Management:
Welche Maßnahmen und Werbestrategien sind geplant, um dem Wörterbuch Chancen auf dem Markt zu eröffnen?
Welche Maßnahmen werden ergriffen, um der Tendenz der Selbstauflösung dieses kleinen Kreises von Reformkritikern entgegenzuwirken?
Mit welchen Mitteln (finanzieller und ideeller Art) könnte man prominente und kompetente Persönlichkeiten diesem Diskussionskreis zuführen?

Vielleicht kann das Management die Fragen beantworten, indem es eigenen Strang einrichtet: „Zielführende Handlungsideen“
__________________
nos

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