Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Was soll ins Wörterbuch?
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Was soll ins Wörterbuch?
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Theodor Ickler
14.03.2001 17.24
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Wieso denn?

Die Üblichkeit eines Vornamens ist etwas anderes als die Üblichkeit eines anderen Wortes. Zwischen üblichen und weniger üblichen Schreibweisen kann man sonst wählen (kennenlernen/kennen lernen), aber bei Vornamen nicht, da muß man sich an die amtliche Festlegung halten. Insofern liegt die Sache genau so wie bei Familiennamen, die ja auch nicht drinstehen.
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Th. Ickler

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Reinhard Markner
14.03.2001 14.08
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Eben

Die »richtige« Schreibweise der Vornamen finde ich nicht im Duden, nur die »übliche«. Das liegt doch ganz auf unserer Linie.

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Theodor Ickler
14.03.2001 13.42
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Vornamen, Satzzeichen

Das Problem besteht darin, lieber Herr Markner, daß ich im Zweifelsfalle die richtige Schreibweise des Vornamens so wenig im Duden finde wie die richtige Schreibweise des Nachnamens, während die Dudenregeln da immer einen Unterschied postuliert haben. Beide Namen und nicht nur der Familienname sind standesamtlich festgelegt und individuell zugeordnet. Unterschiede sind graduell. Ob der Standesbeamte sich weigern darf, „Willlfried“ mit drei l einzutragen?

Sparsamkeit bei Satzzeichen, lieber Herr Schäbler, wäre nur dann anzuraten, wenn die Satzzeichen noch die rhetorischen Lesezeichen wären, die sie früher einmal waren. Heute sind sie aber fast vollständig syntaktifiziert und damit nicht mehr ins Belieben gestellt. (Natürlich immer unter der Voraussetzung, daß man grundsätzlich orthographisch schreibt und nicht einfach so, wie einem die Finger gewachsen sind!) Ganz hübsch dargestellt in Ulrike Behrens: Wenn nicht alle Zeichen trügen. Interpunktion als Markierung syntaktischer Konstruktionen. Frankfurt 1989.
So muß das Komma beim Nebensatz stehen, auch wenn aus anderen Gründen noch ein Gedankenstrich dazwischenkommt.
Im Grunde wird das Lernen der Interpunktion dadurch aber erleichtert, vor allem, wenn man nicht so idiosynkratische und syntaktisch falsche Regeln aufstellt wie die Reformer, die alles unendlich schwer gemacht haben. Irgendwelche Schwachköpfe haben das noch gefeiert als zurückgewonnene Freiheit der rhetorischen Zeichensetzung usw.; sie wissen nicht, wovon sie reden.
Die scheinliberalen „Kann-Bestimmungen“ der neuen Kommasetzung können bis in alle Ewigkeit erhalten bleiben, auch wenn niemand, der Qualitätsprosa liefern will, sie nutzt. Ein echter Schmarrn, der bloß den Schülern schadet, weil man ihnen nicht mehr mit dem nötigen Nachdruck sagen darf, was gutes Deutsch ist.
Natürlich gibt es Satzzeichen, die man überhaupt nicht unbedingt braucht (Gedankenstrich, Semikolon – mit dem können die Schüler ja sowieso nichts anfangen, müssen sie ja auch nicht). Das ist was für den gehobenen Bedarf. Aber das geht aus den Anwendungsregeln hervor und muß nicht eigens gesagt werden.

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Thomas Paulwitz
14.03.2001 13.34
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Seit dem neuen Asterix haben wir nun auch das lautmalerische Wörtchen „tschirack“...

Vielleicht gibt für häufige EDV-Ausdrücke auch das Engleutsch-Wörterbuch etwas her? Einschließlich deutscher Bedeutungen?

Auch kann ich ein ziemlich umfangreiches EDV-Wörterbuch zur Verfügung stellen, das ich für das Engleutsch-Buch benutzt habe.[Geändert durch Thomas Paulwitz am 15.03.2001, 16:11]

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Reinhard Markner
14.03.2001 13.14
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Herr Penner hat eben kein Glück mit seinen Namen, weder mit Vor- noch Nach-. Und im Duden steht, was üblich ist. Wo ist das Problem ? Hinnehmen muß ich so manches, zum Beispiel, wenn die F.A.Z. Herrn Krämer druckt -- und dann auch noch in irgendeiner Art von Bastardorthographie.
Daß hinter dem Gedankenstrich ein Komma folgt, wenn der Satzbau es erfordert, lieber Herr Schäbler, finde ich klasse. Kein Änderungsbedarf, wie Herr Ickler so gerne sagt. Im übrigen müßten andernfalls auch die Satzzeichen hinter Klammern wegfallen.

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Norbert Schäbler
14.03.2001 10.31
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Zum Thema Satzzeichen (altes Forum)

Individuelle Gedanken zur Ökonomie und ökonomische Gedanken zur Individualität


Die Rechtschreibreform hat im Bereich der Satzzeichenlehre schweren Schaden angerichtet. Komma, Gedankenstrich, Semikolon wurden gleichgeschaltet. Und daneben wurde – wie auch an anderer Stelle (z.B. beim Ersatz von "ß" durch „ss“) – ein "Überflusssystem“ geschaffen. Das stört jeden Sprachökonomen!
Extrembeispiele aus der Satzzeichenlehre der Rechtschreibreformer (aus dem amtlichen Regelwerk KWMBI I So.-Nr. 1/1996):
Zu § 85: Er behauptete – so eine Frechheit! – , dass er im Kino gewesen sei. (S. 85)
Zu § 91: „Du kommst jetzt!“, rief sie. Sag ihm: „Ich habe keine Zeit!“! (beide S. 87)
Meine Fragen an Prof. Ickler:
Könnte im Wörterbuch nicht ein Hinweis stehen, daß man Satzzeichen sparsam verwenden sollte. Genügt es nicht im Regelfalle (Ausnahme: z.B. „Ruhe jetzt!!!), ein einziges Zeichen zu setzen (insbesondere der Gedankenstrich ist meiner Meinung nach ein völlig selbstständiges und hochwertiges Satzzeichen, das kein zusätzliches Komma benötigt).
Könnte ggf. der Abschnitt 4 im Wörterbuch („Zeichensetzung“/S. 50) mit einem Vorspann versehen werden, der einerseits auf die ökonomische Handhabung, andererseits auf die unterschiedliche Wertigkeit der Satzzeichen eingeht?
Und schließlich: Wäre es eventuell sinnvoll, die Satzzeichen der §§ 17 bis 22 als Satzzeichen „im engeren Sinne“ und die Satzzeichen der §§ 23 bis 27 als Satzzeichen „im weiteren Sinne“ anzuordnen?

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nos

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Theodor Ickler
14.03.2001 10.29
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Vornamen

Aus gegebenem Anlaß: Unser Wehrbeauftragter heißt „Penner“. Wenn man wissen will, wie sich sein Vorname schreibt, findet man im Duden „Wilfried“. In Wirklichkeit heißt er aber „Willfried“. Hätte es seinen Eltern gefallen, ihn „Wilfrid“ oder „Willfrid“ zu nennen, müßte man das ebenfalls hinnehmen. Das zeigt noch einmal, wie nutzlos Vornamen im Rechtschreibwörterbuch sind.
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Th. Ickler

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Theodor Ickler
14.03.2001 03.35
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Interjektionen sind schon viele drin, das Problem sind die Neuzugänge der Comicsprache.
Namen von Autos usw. werden ergänzt, wobei es aufs Augenmaß ankommt. Wichtiger sind wohl noch mehr EDV-Ausdrücke; wir arbeiten dran. (Duden ist hier enorm rückständig.)
Die Tilde anstelle des Bindestrichs ist schon lange durchgeführt, der Hinweis kam früher schon mal. Sieht wirklich besser aus und ist eindeutiger.
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Th. Ickler

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Reinhard Markner
13.03.2001 22.36
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Allen Unkenrufen von Herrn Paulwitz zum Trotz sind »miau« und »kikeriki« schon drin, also muß »wau« auch noch hinein. Wow ! oder vielmehr wuff ! Hugh, ich habe gesprochen (das ist nicht drin).
Mein Beispiel »Renault« war ja, wie gesagt, auch schon drin, nur eben mit einer Bedeutungserklärung, die nur in einem von hundert Fällen trifft (»Renault rechnet mit steigendem Umsatz«), wobei hinzukommt, daß der Name in den von mir gemeinten neunundneunzig Fällen wie ein ganz normales Substantiv gebraucht (und auch dekliniert) wird.
Schriftnamen : Garamond und Helvetica sind drin, ich plädiere für die Aufnahme mindestens noch von Bodoni und Walbaum. »Grotesk, die« muß auch hinein. Was noch ? Herr Lachenmann würde sich vermutlich für »Viertelgeviert« ins Zeug legen, aber muß es nicht ohnehin »Viertel[...geviert (jahr/note/...) usw.]« heißen ?
Und wo wir schon bei der Typo [Abk. f. Typographie] sind : Könnte man nicht den Bindestrich, der die Lemmata vertritt, eine Tilde setzen ? Sieht besser aus, weil man's nicht so leicht übersieht.

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Thomas Paulwitz
13.03.2001 16.59
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Kriterium „Geschäftsinteresse“: Dieser Prüfstein für die Aufnahme von Wörtern fällt wohl beim Ickler-Wörterbuch weg. Deswegen bekommt man vom „Ickler“ zwar einen Bauch und ein Waschbrett, aber keinen Waschbrettbauch.

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Theodor Ickler
13.03.2001 16.30
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Namen

Lieber Herr Wrase,
völlig einverstanden, und so habe ich es ja auch gehalten. Es sind eine ganze Reihe „biblische Gestalten“ eingetragen, und zwar zum Beispiel nur „Isaak“, weil das die übliche Form ist, aber „Hiob“ sowie „Job“, weil meinem Eindruck nach beides geläufig ist. Die "ökumenischen“ Namen sind wohl ansonsten ziemlich unbekannt geblieben. Ich habe diese Gestalten ganz parallel zu den historischen angeführt, genau wie Sie sagen. Hier stellt sich allenfalls die Frage, ob ich in der Neubearbeitung noch etwas mehr Information gebe (Genealogisches). Allerdings ist die Zahl der Bibelgestalten sehr groß.

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Wolfgang Wrase
13.03.2001 15.31
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Namen: Was ist eigentlich zu klären?

Sehr geehrter Herr Professor Ickler,

ich habe den Verdacht, daß Sie, obwohl die Kriterien hier natürlich schwammig sind und bei der Umsetzung mit Willkür einhergehen, eine recht bestimmte Vorstellung davon haben, was Sie im Prinzip ins Wörterbuch aufnehmen wollen; nämlich zum Beispiel keine Vornamen. Bei welchen Namen sind Sie an der Meinung der Diskutanten insofern interessiert, als Sie selber noch gar nicht wissen, ob Sie sie aufnehmen wollen? Wo schwanken Sie? Vielleicht geht das etwas konkreter. Selbst wenn wir über Beispielnamen abstimmen, müßte es doch Ihnen überlassen bleiben, wo Sie jeweils die Grenze ziehen zwischen Aufnehmen und Nichtaufnehmen, oder?

Bei den verzeichneten jüdischen Vornamen handelt es sich übrigens m. E. nicht um Vornamen im Sinne dieser Diskussion, weil sie nur die historischen Einzelpersonen bezeichnen sollen, zum Beispiel Jeremia(s). Daher stellen sie eine Parallele zu den verzeichneten Berühmtheiten dar, und ich würde zum Beispiel dem Isaak nicht die moderne Vornamen-Entsprechung Jitzchak (oder Jizchak) hinzugesellen. Was die verschiedenen Varianten der biblischen Namen betrifft, je nach Bibelausgabe, kenne ich mich nicht aus, aber wenn die betreffende Form einigermaßen verbreitet ist, sollte man die Varianten doch mit aufnehmen, meine ich. Wäre dafür nicht ein Kriterium, was sich zum Beispiel im Internet belegen läßt?

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Theodor Ickler
13.03.2001 15.26
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Biker

Nee, ich fahre natürlich keine Kawasaki, sondern ein Rabeneick. Außerdem spiele ich ein bescheidenes Yamaha.

Ihr Eindruck dürfte zutreffen. Wenn man die Dudenwerbung sieht („Warmduscher“ usw.), hat man keine zu hohe Meinung von der Prinzipienfestigkeit der Wortauswahl. Es geht eben auch und zuerst ums Geschäft. Ist ja auch legitim, wenn es dabei nur nicht zu solchen Gaunereien wie der systematischen Zitatverfälschung und jetzt den ungrammatischen Neuschreibungen („morgen Früh“ – man glaubt es kaum) gekommen wäre.

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Henrik Swaton
13.03.2001 15.02
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Verehrter Herr Prof. Ickler,
Sie fahren eine Kawasaki? Dann sind Sie ja auch ein Biker (d.i. nicht nur ein Fahrrad- sondern auch ein Motorradfahrer). Aber Scherz beiseite (oder vielleicht doch nicht?), hier noch drei Ergänzungen:
Biker (s.o.)
nachrangig
fremdenfeindlich

Die beiden letztgenannten Wörter fehlen unverständlicherweise im DUDEN 2000, nicht aber die Eintragungen „vorrangig“ und „ausländerfeindlich“.

Nach welchen Grundsätzen wählen (?) eigentlich die DUDEN-Redakteure die Wörter aus, die eingetragen werden sollen?

Ich habe den Eindruck, in neuerer Zeit geht es mehr nach dem modischen Empfinden oder der Werbewirksamkeit.

P.S. Ich fahre übrigens eine englische Triumph.

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Theodor Ickler
13.03.2001 13.51
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Namen, Bedarf

Schwierige Städtenamen sollten noch mehr hinein, einen gewissen Bekanntheitsgrad vorausgesetzt.
Der Gedanke, daß der Grundwortschatz, der keine Probleme aufwirft, überhaupt nicht aufgenommen werden sollte, ist in der Rechtschreibforschung schon oft aufgetaucht, aber er scheitert an der Unmöglichkeit, hier eine Grenze zu ziehen, Man entscheidet sich dann für „Vollständigkeit“, auch ein bißchen mit dem Blick auf die Benutzer, die oft meinen, wenn ein Wort nicht drinstehe, existiere es nicht, bzw. umgekehrt ein Wörterbuch gleich verwerfen, wenn allbekannte Wörter nicht drinstehen. Man geht also auf Nummer Sicher.

Es ist bekannt, daß man theoretisch sehr glatte Formeln für das ideale Wörterbuch finden kann, leider aber dann die Verwirklichungen niemandem nützlich sind. Die „Metalexikographie“ hat Millionen Seiten Diskussion und Theorie hervorgebracht; wir haben das hier in Erlangen durch einen glücklichen Zufall vollständig beisammen, aber der Nutzen für bessere Wörterbücher steht in keinem Verhältnis dazu. Übrigens haben die Produzenten dieser gewaltigen Massen sich angesichts der Rechtschreibreform weitestgehend in Schweigen gehüllt, was mich nachdenklich gemacht hat. Die Aufforderung des vorigen Bundespräsidenten an die Germanistik, „relevant zu werden“, hätte man doch wenigstens beherzigen („beherzogen“ wollte ich gerade schreiben) sollen, auch wenn dieser famose BP später durch sein Büro mitteilen ließ, er habe sich weder für noch gegen die Rechtschreibreform ausgesprochen und werde das auch in Zukunft so halten. (Dieser denkwürdige Brief liegt mir vor. Selbst wenn es wahr wäre, brauchte sich ein so hohes Tier nichts darauf einzubilden, sich nicht gegen die Rechtschreibreform ausgesprochen zu haben. Pflichtvergessenheit ist schließlich kein Verdienst.)

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