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RenateMariaMenges
17.02.2001 23.00
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Ich komme nicht dazu

über die Sachlage zu diskutieren. Erst muss ich mich verteidigen, weil ich mit behinderten Kindern arbeite, dann muss ich weiterschauen was an meinen Beiträge so unmöglich ist. Drittens wird nicht eingegangen auf die Punkte- vielleicht kann ich nun den neuen Abschnitt diskutieren. Ich bin schon ganz verwundert darüber, wer sich hier alles so zusammenfindet.



RenateMariaMenges

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RenateMariaMenges
17.02.2001 23.00
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Diskussionsversuch



1.(L) Weshalb sollte die Rechtschreibung eigentlich überhaupt reformiert werden? Gab es da tatsächlich so gravierende Probleme, erfüllte sie nicht ihren Zweck?

Das ist ja nicht das Problem. Sie wurde eingeführt über Umwege der KMKonferenz. Aber nun haben wir sie, seit 1. August 1998. Ich war nicht glücklich darüber – ich war erstaunt. Aber bitte- man gewöhnt sich daran und nun finde ich, dass die Rechtschreibung ( ich habe mit vielen Leuten darüber diskutiert ) noch mehr vereinfacht werden sollte.
Warum? Weil die jetzige Form nicht optimal ist und weil das Zurück für mich ( uns) nicht in Frage kommt. Ich finde keineswegs, Herr Ickler, dass das die beste Variante ist.

Eine radikale Lösung- die Großschreibung nur bei Namen und Satzanfang anzuwenden, ist für die deutsche Schrift mehr als ungewöhnlich.

Aber diese Regeln der Getrenntschreibung müssen erst nocheinmal überarbeitet werden.   

2. (L) Weshalb sollte sie auf eine Weise neu konstruiert werden, auf die von alleine kein Mensch, auch kein Kind oder gar ein legasthenisches jemals gekommen wäre?


Warum haben Sie sich, Herr Ickler und weitere Professoren nicht vorher zusammengesetzt und etwas gegen die Reform unternommen. Jeder wusste, dass sie kontrovers diskutiert wurde.


Also nicht einer »natürlichen« Tendenz entgegenkommend, sondern im Gegenteil völlig unverständliche, inkonsequente und nicht lernbare Formen erfindend?

Das müssen Sie das Gremium fragen. Meine Absicht ist jetzt einfach daran weiterzuarbeiten und nicht dabei zu bleiben um zu sagen: Die alte Orthographie war gut. Wir nehmen sie wieder.

Selbst Schreibbewußte und Reformwillige wie Frau Menges machen Fehler, die sie bisher nicht hätten machen können

Aber das ist ja nicht das Problem, dass die Reform noch mehr Fehler verursacht. Wir sollten wirklich daran arbeiten, mit der Getrenntschreibung weiterzukommen.


3. (L) Wer hätte gar Vorteile von einer noch radikaleren »Vereinfachung«, also die konsequente Kleinschreibung oder derartiges?

Das kann ich nur mit einer Gegenfrage beantworten: Was spricht wirklich dagegen?



RenateMariaMenges

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Helmut Eberwein
17.02.2001 23.00
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Furchtbar umzulernen?

Guten Abend Frau Dr. Menges,

mein Name ist Helmut Eberwein, und ich erlaube es mir, ab und an Beiträge in das
Gästebuch zu stellen.

Meine Frage an Sie wäre nun:
Wenn es furchtbar ist umzulernen, dann ist es doch egal, ob man einmal oder zweimal
umlernen muß, oder?

Warum ist Umlernen „furchtbar“, etwa weil gewachsene Strukturen ohne Not zerschlagen werden?

Ich wäre sehr erfreut, wenn Sie mir den Sachverhalt näher erläutern könnten.

Mit freundlichen Grüßen

Helmut Eberwein

P.S.: Es ist wirklich schön, auch einen „Reformator“ im Diskussionskreis zu haben, das macht die Diskussionen hier wirklich erfrischend!



Helmut Eberwein

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Helmut Eberwein
17.02.2001 23.00
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Verzeihung...

...ich hatte Ihren letzten Eintrag noch nicht gelesen.

Ein „Reformator“ der ersten Stunde scheinen Sie nicht zu sein, deswegen
nehme ich diese Bezeichnung gerne zurück:-)



Helmut Eberwein

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RenateMariaMenges
17.02.2001 23.00
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Herr Eberwein,

sie kommen mir so bekannt vor.

Also, ich hoffe Sie kommen mal öfters vorbei, damit eine kleine Diskussion auch stattfindet.

Ich finde es nicht in Orndung, dass die Reform nochmals zurückgenommen wird. Ich persönlich habe mit den Kindern bereits ein Jahr früher angefangen. Wir versuchten die neuen Formen, zusammen mit den Eltern einzuführen. Die Kinder hatten ihren Spaß daran, ich auch.

Das Stammprinzip finde ich in Ordnung. Ich möchte nie mehr davon abkommen. Es ist für uns zwar ungewöhnlich, aber es ist logischer.

Stange- Stängel, diese Vereinfachung ist gelungen!

I know --> jetzt werden wieder 5 Beiträge dagegen stehen.

Wenn sich die Diskussion einmal ein wenig beruhigt hat, würde ich gerne meine Punkte vorstellen.



RenateMariaMenges

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Helmut Eberwein
17.02.2001 23.00
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Ich versuche...

...so oft ich kann, vorbeizuschauen!

Nun, eine meiner Gegenthesen, bzw. eine Frage an Sie:

Was halten Sie von der Verdreifachung der Konsonanten?

Flussschifffahrt ist wohl wirklich nicht der Renner, oder?
Bedenken Sie bitte auch, daß man bei „Sauerstoffflasche“ das „f“
im Gegensatz zur „Schifffahrt“ mitspricht, dies sollte doch die
Freunde (Reformer) des Prinzips „Schreibe wie Du sprichst“ hocherfreuen,
warum verstoßen diese dann dagegen?



Helmut Eberwein

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Manfred Riebe
17.02.2001 23.00
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Mehr Zivilcourage als Oberstudiendirektoren

Sehr geehrte Frau Dr. Menges!

Sie schrieben: „Ich bin schon ganz verwundert darüber, wer sich hier alles so zusammenfindet.“
Ja, Sie befinden sich in einer Männergesellschaft, in der es manchmal recht ruppig zugeht. Außerdem handelt es sich um Reformkritiker. Sie haben gewissermaßen die Höhle des Löwen betreten.

Frauen haben es unter Männern nicht leicht. Deshalb bin ich voller Hochachtung über Ihren Mut, sich in diese rauhe Umgebung zu wagen. Als Rektorin haben Sie mehr Zivilcourage als Hunderte von Oberstudiendirektoren. Ihr Problem ist, daß Sie Rektorin sind und nicht alles sagen können, was Sie vielleicht sagen wollen. Aber Sie hatten immerhin auch den Mut zu sagen, daß die Reform einige Mängel hat.



Manfred Riebe

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Karl Eichholz
17.02.2001 23.00
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Stengel von Stenge, nicht von Stange

auch heute noch gibt es die Stenge.
Mehrere von ihnen übereinandermontiert setzen den Schiffsmast zusammen. Dies war nötig, weil ein einzelner Baum nicht für die Länge eines Schiffsmastes ausreichte.

Der Stengel ist vermutlich von dieser Stenge abgeleitet.


Mit Brechstange hat der Stengel jedenfalls nicht zu tun.

Und mittlerweile geht der Rückbau der Reform in der Presse auch zügig vonstatten. Deutlicher Übereifer in Form von „hier zu Lande“ für „hierzulande“ und „aufwändig"    für „aufwendig“ ist in manchen Zeitschriften schon nicht MEHR zu entdecken, auch bei intensiver Suche nicht.

Herzliche Grüße von Karl Eichholz



Karl Eichholz

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Theodor Ickler
17.02.2001 23.00
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Stammprinzip

Das Stammprinzip ist leicht zu verstehen, deshalb begeistern sich manche darüber, vor allem Anfänger in der Wissenschaft der Linguistik. Unschön ist natürlich, daß Hunderte von weiteren Kandidaten, die einen einwandfreien Stammbaum nachweisen können, leer ausgegangen sind: Spängler (von Spange), käntern (von Kante) usw. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Leider verliert man dabei das Ziel der Fehlervermeidung ein wenig aus den Augen. Noch nie ist ja „Stengel“ aufgrund etymologischer Überlegungen mit ä geschrieben worden, und daß man bei „behende“ nicht mehr an die Hand denkt, ist tausendfach belegbar. Ein schönes Beispiel hat Martin String neulich gefunden: „Die grauen wolken sammeln sich behende“ (Stefan George). Hier würde man durch die penetrante Erinnerung an die Hände gewiß eine ganz falsche Vorstellung hervorrufen. Mit solchen Neuschreibungen verstopft man also Fehlerquellen, die entweder seit Jahrhundert verstopft waren oder überhaupt noch nie gesprudelt hatten. Dafür muß aber neu gedruckt werden, was das Zeug hät, und das war ja wohl auch der Sinn der ganzen Aktion.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Christian Melsa
17.02.2001 23.00
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...daß nicht sein kann, was nicht sein darf!

Liebe Frau Menges,

Bei Ihren Beiträgen habe ich den Eindruck, daß sie die ganze Sache ein wenig zu einseitig nach kurzsichtigen Kategorien von „Schritt zurück“ usw. sehen. Wenn ein Schritt in eine Richtung sich als unvorteilhaft erwiesen hat, ist es doch am vernünftigsten, diesen Schritt wieder zurückzunehmen. Stellt sich die Richtung als falsch heraus, ist ein „Rückschritt“ der wahre Fortschritt. Da muß man sich nicht ewig den Kopf zerbrechen, ob man vielleicht doch noch weitermarschieren sollte, wenn schon der erste Schritt ein Desaster ist. Ich mache mir manchmal etwas Sorgen darum, was für Lebensprinzipien Pädagogen Kindern vermitteln, die es vormachen, sich an einmal angeleierte Projekte rein um der Sache selbst willen festzuklammern, auch wenn sich noch so viel berechtigte negative Kritik daran anbringen läßt („wo die Reform nun mal eingeführt wurde, muß man sie auch durchziehen, Argumentationsende.“). Zuende gedacht werden Handlungen dann schon dadurch richtig, daß man sie nur tut, weitere Begründung überflüssig, Widerstand ungültig. Ich halte das nicht gerade für eine sehr weise und vernünftige Lebensphilosophie. Den anvertrauten Kindern sollte nicht die Maxime eingeprägt werden, es sei besonders klug oder gar fortschrittlich, mit Scheuklappen durch die Gegend zu laufen, immer schön brav an den Zügeln der Obrigkeit – was diese beschließt, wird schon richtig sein, und wenn gleich mehrere Schulleiter zu einem gemeinsamen Schluß kämen, sei damit bereits der Beweis erbracht, daß es sich dabei doch wohl um keinen Fehler handeln könne. Die historischen Begründer des staatlichen Schulwesens dürften sich im Grabe umdrehen über solch eine bestürzend verfehlte Erziehung zu eigenständigem Denken. Das ist keine Erziehung zu Mündigkeit, sondern zu Untertanengeist. Macht sich gerade im Kontext deutscher Geschichte nicht ganz so gut.

Betrachtet man die neue Rechtschreibung ganz genau und versucht zu ermitteln, was faktisch eigentlich nun überhaupt an Erleichterung anfallen kann und was vielleicht doch nur auf den ersten Blick so wirkt oder unbesehen als das hingenommen wird, als das es oberflächlich und apodiktisch von ihren Händlern propagiert wird, dann wird deutlich, daß das Erlernen der resultierenden Schreibweisen für ein Schulkind, ob mit oder ohne besondere Behinderung, genauso einfach oder schwierig ist als zuvor. Wer ihnen als Grundschüler unvoreingenommen begegnet, wird die neuen Schreibweisen zunächst einfach als gegeben hinnehmen. Bloß werden die Kinder noch auf Jahrzehnte durch all jenes Schriftwerk verwirrt, das nicht in der neuen Rechtschreibung verfaßt ist, also fast alles, was sich in privaten und öffentlichen Bibliotheken vorfinden läßt. Den Nachwuchs deswegen davon völlig isolieren zu wollen, wäre wohl im Zusammenhang mit Bildungsidealen an Absurdität nicht mehr zu überbieten. Oder soll man mit einem aberwitzigen Finanzaufwand all die „überholten“ Schriftwerke austauschen? Das ist in der Praxis auch aus ganz anderen Gründen unmöglich durchführbar (Konvertierungsverbot von namhaften Literaten usw.). Doch selbst, wenn man dieses Problem ausblendet, müssen die Kinder nach der Reform mit einem bedeutend umfangreicheren Regelwerk als bisher zurechtkommen, das in sehr vielen Bereichen auch viel komplizierter ausfällt, während es gleichzeitig eine primitivere, schlechter differenzierende, weniger leseökonomische Verschriftung der Sprache ergibt.    Schauen Sie selbst nach: Errechnen Sie grob die Anzahl der Buchstaben, die das Regelwerk im letzten Duden vor der Reform einnimmt und die Anzahl der Buchstaben, die für den offiziellen Wortlaut der Neuregelung benötigt werden. Beide Texte sind in der Ausführlichkeit ihrer Formulierungen etwa gleich; die neuen Regeln sind aber ungefähr eineinhalbmal so umfangreich. Wie können die Regeln dann insgesamt eine Lernerleichterung darstellen? Selbst bei gleicher Länge wäre das Ziel der Lernerleichterung nicht erreicht gewesen, doch das Regelwerk ist ja sogar noch gewachsen! Die Regeldarstellung in Icklers Rechtschreibwörterbuch ist übrigens beinahe nur ein Drittel so lang wie der Reformtext.

Dazu kommt noch, daß viele neue Regeln (vor allem im Bereich Stammprinzip) sich nur in Einzelfällen auf die Schreibweisen auswirken, d.h. um richtig schreiben zu können, muß man diese Einzelfälle genau kennen. Mit demselben Lernaufwand hätte man auch die bisherigen Schreibweisen dieser Wörter lernen können. Der Eindruck, die neuen Regeln würden die Schreibweisen alle viel systematischer machen, kann andernfalls nur zu Übergeneralisierungen führen. Effektiv wird rein gar nichts einfacher; das einzige, was gewonnen wurde, ist Verwirrung.

Wunschdenken darf nicht mit Realität verwechselt werden, sonst rennt man, sonnige Luftschlösser halluzinierend, nur zu leicht blind ins Verderben.

Wollen Sie den Lernschwachen einen Gefallen tun? Dann setzen Sie sich gegen die Reform ein. Die Rechtschreibreform wird mit Lügen verkauft. Im Supermarkt können Sie sich auch nicht darauf verlassen, daß die Wurst so rindfleischfrei ist wie auf der Verpackung behauptet. Man kann die Wurst natürlich trotzdem essen und sich tausendmal einreden, es sei kein Rindfleisch darin, auch wenn es zweifelsfrei nachgewiesen wurde. Man kann dem auch eine gewisse kulinarische Geschmacksästhetik beimessen, und wie wir wissen, ist es für gewisse Personen auch kein Problem gewesen, über die Medien laut und voller Inbrunst der Gewißheit zu verkünden: „Deutschland ist BSE-frei!“ Es gibt kein BSE in Deutschland, weil man das nicht möchte, und deshalb ist das so, basta, Logik des Wahrheitsministeriums (wir sind immer schon mit Eurasien im Krieg gewesen! usw.). Und also schließt er messerscharf...



Christian Melsa
22149 Hamburg

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Christian Melsa
17.02.2001 23.00
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Eigentlich...

...müßte das erste „sie“ groß geschrieben sein, na ja, meine Finger drücken die Hochstelltaste nicht immer entschieden genug darnieder. Doch an sich ist der Sinn des Satzes mit kleinem „sie“ auch gar nicht so falsch, wenn sich darunter die Reformeiferer gemeint vorstellt.



Christian Melsa
22149 Hamburg

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anonymer Gast
17.02.2001 23.00
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Klarer Fall, ich schon wieder zu müde für vollständige Sätze.



derselbe

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Gast
17.02.2001 23.00
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Sprachgesetz Frankreich

GESETZ Nr. 94-665 vom 4. August 1994
über den Gebrauch der französischen Sprache

www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Cricetus/SOzuC1/SOBFDtSpr/Archiv2/FrSprG.htm#Anchor-49575

deutsche Übersetzung !!!



Michael Jansen

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Wolfgang Wrase
17.02.2001 23.00
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Mehr Fehler - toller Fortschritt

Nachdem sich Frau Menges hier als glühende Verfechterin der neuen Regeln präsentiert, lohnt es sich vielleicht doch einmal, zu prüfen, ob sie dieselben Regeln, die sie angeblich mit so viel Erfolg ihren Schülern beibringt, überhaupt selber beherrscht. Ich kopiere hier einen ihrer Beiträge mit kurzen Kommentaren.


Herr Riebe antwortet sonderbar elitär

Sehr geehrter Herr Riebe,

ich dachte (Komma fehlt, von der Reform eher begünstigt, weil man auch vor den gleichrangigen satzwertigen Infinitiven jetzt so toll die Kommas weglassen zu dürfen meint) hier wird fachlich diskutiert. Ist es tatsächlich ein Unsinn (Komma fehlt, typischer Reformfehler, weil man meint, siehe oben, vor satzwertigen Infinitiven dürfe immer das Komma fehlen) minderbegabten Schülern zu helfen? Welches eltitäre Denken herrscht hier eigentlich vor?
Ich habe gerade keine Zeit lange zu antworten, aber es wird Sinn machen (derselbe reformtypische Kommafehler) sich hier auseinanderzusetzen (typischer Reformfehler: bisher richtig, jetzt falsch). Ich habe es allerdings mit einer besonderen Form der Förderschule zu tun, in der auch Kinder mit eeiner (Tippfehler) besonders guten Begabung sitzen können, nämlich körperbehinderte Vor-, Grund- und Hauptschüler. Es ist schade, dass hier auf diesem Niveau diskutiert wird. Ich möchte Ihnen dazu sagen, dass ich mich gerade für hochbegabte (typischer reformbedingter Fehler: vorher richtig, jetzt falsch) Schüler eingesetzt habe und da (komischer Tippfehler: gleich zwei s fehlen; sieht fast so aus, als ob ein ß nicht gedrückt wurde) auch diese Schüler gute Erfolge mit der neuen Rechtschreibung haben. Auf diesem Niveau, Herr Riebe (Komma fehlt: einziger Fehler, der von der Reform unabhängig ist) finde ich die Diskussion unter der Würde des Menschen. Verantwortung der Verantwortlichen und Sorge um das Wohl auch unserer Behinderten, das geht Ihnen scheinbar völlig ab. Verdient habe ich an meiner Argumentation noch nie eine Mark, aber soweit (typischer Reformfehler: vorher richtig, jetzt falsch) bekannt müssen große Berufssparten mit der neuen Rechtschreibung umgehen. Ein Befragen dieser Berufsparten (Tippfehler) hat nie stattgefunden.    Herr Ickler, ich kann Ihren Beitrag gerade nicht lesen, weil ich nicht in das neue Gästebuch kann.   

Tippfehler machen wir alle, daran kann man auch nichts reformieren. Bleibt ein Fehler, der von der Reform nicht beeinflußt ist, einer, der von ihr begünstigt wird, und fünf, die recht eindeutig auf die Reform zurückzuführen sind. Ein typisches Bild – ganz unabhängig davon, wie der Schreiber zur Reform eingestellt ist. Mal sehen, ob Frau Menges weiterhin von Vereinfachungen durch die Reform spricht – ich vermute das –, die nun weiter ausgebaut werden sollten.



Wolfgang Wrase
München

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Manfred Riebe
17.02.2001 23.00
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Lebensprinzipien von Pädagogen, Sprachpflegern und Autokonzernen

Zu Christian Melsa:
In Nürnberg gibt es den ältesten noch existierenden deutschen Sprachpflegeverein, den „Pegnesischen Blumenorden“, gegründet im Jahre 1644 Nürnberg.
Zur Rechtschreibreform gefragt, verkündete ein inzwischen verstorbener Pädagoge und damaliger Sprachpfleger des „Pegnesischen Blumenordens“, der zugleich Funktionär der CSU war, den Grundsatz der CSU:
„In der Politik wie in der Kriegsführung gilt die Regel, daß man eine einmal beschlossene Sache durchficht auch unter Inkaufnahme von Nachteilen.“

Dagegen gehört es zur „Unternehmensphilosophie“ bzw. Ethik von Autoherstellern, daß man Rückrufaktionen durchführt, wenn ein Elchtest die Mangelhaftigkeit des Produktes ergeben hat. Bestimmte Medienkonzerne und die Kultusminister als Oberpädagogen und deren Lobby sehen das nicht so eng. Inzwischen hat sich die Schlitzohrigkeit der Medienkonzerne auch auf DaimlerChrysler übertragen; denn DaimlerChrysler verkündet, die Rechtschreibreform gehöre zur Konzernpolitik.



Manfred Riebe

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