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RenateMariaMenges
09.03.2001 23.00
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Verstärkung?

Liebe Eva Mackes,

ich kann es zwar nicht glauben, aber scheinbar gibt es Verstärkung durch Sie hier für unsere Belange.

Viele Grüße und danke für Ihren Eintrag



RenateMariaMenges

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anonymer Gast
09.03.2001 23.00
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Die alte Kultur muss weg gemacht werden

Ich bin Rektorin und finde es schlimm, dass es immer noch veraltete Menschen gibt, die die alte Kultur wollen und sogar das Zurück von der Rechtschreibreform verlangen. Dabei ist es doch so finde ich, dass es kein Zurück geben kann, wenn das Neue gilt. In Afganisthan, zum Beispiel da machen sie jetzt endlich, mit der alten Kultur Schluss. Was sollen denn die islamischen Kinder denken, wenn sie in der Koranschule die muslimische Sitte lernen und dann so einen großen Budda mit nackigem Bauchnabel ansehen müssen, der sie auch noch angrinst? So kann keine fortschrittliche Kultur in der Schule gemacht werden. Also muss jetzt die Buddastatue weg, weil der Staat dafür ist, dass der Islam die Kultur ist. Wir müssen unseren Kindern ja auch die neue Kultur beibringen und das hat der Staat jetzt angeordnet, dass das neue Regeln sind. Das muss ich hier jetzt einschreiben, auch wenn jetzt die Zurück-Propaganda gleich wieder kommt und man hier einschreibt, was ich für einen Kommafehler gemacht habe.



RegieEvaMackes

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Henning Upmeyer
07.03.2001 23.00
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Getrennt- und Zusammenschreibung: Die Verbalsubstantivprobe

Es herrscht allgemeine große Aufregung darüber, daß bei Verben mit zwei Bedeutungen, die bisher durch Zusammen- und Getrenntschreibung sauber unterschieden wurden, durch eine nur noch erlaubte Getrenntschreibung die im Infinitiv zusammengeschriebene Bedeutung ausgelöscht wird.
Dieselben Leute erklären es aber für richtig, nämlich weil schon immer so gewesen, daß bei der Substantivierung des Infinitivs (das Verbalsubstantiv gehört zu den infiniten Verbformen, oder nur im Deutschen nicht?) durch eine hier nur erlaubte Zusammenschreibung dieser Verbformen die andere, im Infinitiv durch Getrenntschreibung ausgedrückte Bedeutung ausgelöscht wird. Die saubere Bedeutungsunterscheidung der Infinitivformen durch Getrennt- und Zusammenschreibung sol bei den substantivierten Infinitivformen nicht erlaubt sein.
Das macht doch das Wehklagen über die jetzt verbotene Zusammenschreibung des Infinitivs dieser Verben und über die dadurch ausgelöschten Wortbedeutungen völlig unglaubwürdig und gibt dem Mannheimer Institut recht, die Unterscheidung der Wortbedeutungen aus der Schreibweise sei unwichtig und Standard müsse ein Primitivdeutsch für Hilfsschüler werden, die nur für einen Leser, ihren Lehrer schreiben brauchen.
Oder ist Deutsch doch keine richtig exakte, d.h. berechenbare Wissenschaft, wie ich es als Schüler immer gefühlt hatte?
Wenn man aber zum fehlerfreien Schreiben ein universitäres Grammatikstudium braucht, weil man es sonst doch nicht versteht, wird Deutsch zu einer Kunstsprache wie das klassische Latein, das ja auch von den normalen Römern nicht benutzt wurde. (Die Volkssprache war das Altitlienische.)



Henning Upmeyer
Roseggerweg 10, 82140 Olching

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Gast
07.03.2001 23.00
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“inaugenscheinzunehmen³

Es war schon immer eine beliebte Methode, den „Gegner“ ins lächserliche zu ziehen, wenn einem die Argumente ausgehen, dabei müßte doch jedem bewußt geworden worden sein, worauf ich hinauswollte mit meinen Erläuterungen: nämlich den Schreiber in die Lage zu versetzten, selbst zu erkennen, warum eine Schreibregel so oder so ist, und ob sie nicht vielleicht auch mal unsinnig sei (wie bei vielen neuen). Daß dabei solche Wort-Ungetüme wie das o.a. vermieden werden sollten, indem man z.B. das ganze anders formuliert, versteht sich doch eigentlich von selbst. Immerhin hat mich mein Nachdenken dazu gebracht, daß ich keine Regeln nachlesen muß, und meine Formulierungen werden gerne als „vorzüglich“ bezeichnet (worauf ich mir nichts einbilde, da bin ich viel zu bescheiden).

Bei falschen Schreibweisen (WENN sie NICHT den gesprochenen Sinn korrekt widerspiegeln, also zurücklesen lassen) geht es mir wie mit falschen Tönen bei der Wiedergabe eines Musikstückes: es tut weh! Und wenn man dann noch entdeckt, daß diese Fehler einfach auf falsch notierten Noten beruhen, die vermeidbar hätten sein können ... Nu

Nun denn ...
Ich werden die „Fachleute“ (die es wohl besser wissen!?) wieder unter sich lassen mit ihren Regeln.



Dietrich Beck

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Wolfgang Wrase
07.03.2001 23.00
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Sehr geehrter Herr Beck, sehr geehrter Herr Upmeyer,

ich wollte hier niemanden lächerlich machen, sondern allenfalls deutlich machen, daß die geforderte Parallelisierung der GZS bei Verben und deren Substantivierungen stellenweise zu lächlerlichen Ergebnissen führen würde. Man muß zur Kenntnis nehmen, daß die GZS bei Substantivierung anders aussieht und aussehen muß. So kann ein Verb beispielsweise ein Objekt haben (Motorrad fahren), aber nicht ein Substantiv (*das Motorrad Fahren). Bei Substantivierungen kommt es daher auch zu Kompromissen (die noch Gesunden; die Speisen zum hier essen oder mitnehmen ...), manchmal muß man sich durchwursteln. Jedenfalls haut das einfach nicht hin mit der Parallelisierung, sondern das ist ein schöner theoretischer Gedanke, der leider die grammatischen Gegebenheiten ignoriert.



Wolfgang Wrase
München

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Theodor Ickler
07.03.2001 23.00
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Substantivierung

Ich glaube, man kann dieses interessante Problem ganz ruhig erörtern und braucht nicht gleich eingeschnappt zu sein, wenn man sieht, daß man die Lösung doch noch nicht gefunden hat.

Nun denn: Nichts ist selbstverständlich, am wenigsten die Regel, daß Wortungetüme zu vermeiden seien, auch wenn sie einen vorgeschlagenen Text bestehen. Wir empfinden „kennenlernen“ als normal, aber es muß einmal als Wortungetüm erschienen sein, denn früher schrieb man es getrennt.

Ich habe an anderer Stelle meinen Befund zu „guttun“ vorgeführt. Substantiviert man es, dann muß man „Guttun“ schreiben, das liegt aber nur an der Grammatik der Substantivierung. Im Zuge dieses Vorgangs verliert der Infinitiv (übrigens im Gegensatz zu substantivierten Adjektiv! sehr interessant) seine „Valenz“, d.h. die Bindungsfähigkeit für andere Satzglieder. Es gibt also zwar „hier essen“, aber nicht „das hier Essen“ (sondern höchstens „das hiesige Essen“), denn zum substantivierten Infinitiv, der ja geschichtlich ohnehin ein Substantiv ist, paßt nur noch das Attribut. Das ist der Grundsachverhalt, an dem die Probe von Herrn Beck letztlich scheitert. Herr Wrase hat das auf andere Weise, nämlich durch Anführen unerwünschter und vielleicht bißchen übertriebener, aber durchaus konsequenter Ergebnisse vorgeführt.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Theodor Ickler
07.03.2001 23.00
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Substantivierung

Ich glaube, man kann dieses interessante Problem ganz ruhig erörtern und braucht nicht gleich eingeschnappt zu sein, wenn man sieht, daß man die Lösung doch noch nicht gefunden hat.

Nun denn: Nichts ist selbstverständlich, am wenigsten die Regel, daß Wortungetüme zu vermeiden seien, auch wenn sie einen vorgeschlagenen Text bestehen. Wir empfinden „kennenlernen“ als normal, aber es muß einmal als Wortungetüm erschienen sein, denn früher schrieb man es getrennt.

Ich habe an anderer Stelle meinen Befund zu „guttun“ vorgeführt. Substantiviert man es, dann muß man „Guttun“ schreiben, das liegt aber nur an der Grammatik der Substantivierung. Im Zuge dieses Vorgangs verliert der Infinitiv (übrigens im Gegensatz zu substantivierten Adjektiv! sehr interessant) seine „Valenz“, d.h. die Bindungsfähigkeit für andere Satzglieder. Es gibt also zwar „hier essen“, aber nicht „das hier Essen“ (sondern höchstens „das hiesige Essen“), denn zum substantivierten Infinitiv, der ja geschichtlich ohnehin ein Substantiv ist, paßt nur noch das Attribut. Das ist der Grundsachverhalt, an dem die Probe von Herrn Beck letztlich scheitert. Herr Wrase hat das auf andere Weise, nämlich durch Anführen unerwünschter und vielleicht bißchen übertriebener, aber durchaus konsequenter Ergebnisse vorgeführt.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Henning Upmeyer
07.03.2001 23.00
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Getrennt- und Zusammenschreibung: Die Verbalsubstantivprobe

Es herrscht allgemeine große Aufregung darüber, daß bei Verben mit zwei Bedeutungen, die bisher durch Zusammen- und Getrenntschreibung sauber unterschieden wurden, durch eine nur noch erlaubte Getrenntschreibung die im Infinitiv zusammengeschriebene Bedeutung ausgelöscht wird.
Dieselben Leute erklären es aber für richtig, nämlich weil schon immer so gewesen, daß bei der Substantivierung des Infinitivs (das Verbalsubstantiv gehört zu den infiniten Verbformen, oder nur im Deutschen nicht?) durch eine hier nur erlaubte Zusammenschreibung dieser Verbformen die andere, im Infinitiv durch Getrenntschreibung ausgedrückte Bedeutung ausgelöscht wird. Die saubere Bedeutungsunterscheidung der Infinitivformen durch Getrennt- und Zusammenschreibung sol bei den substantivierten Infinitivformen nicht erlaubt sein.
Das macht doch das Wehklagen über die jetzt verbotene Zusammenschreibung des Infinitivs dieser Verben und über die dadurch ausgelöschten Wortbedeutungen völlig unglaubwürdig und gibt dem Mannheimer Institut recht, die Unterscheidung der Wortbedeutungen aus der Schreibweise sei unwichtig und Standard müsse ein Primitivdeutsch für Hilfsschüler werden, die nur für einen Leser, ihren Lehrer schreiben brauchen.
Oder ist Deutsch doch keine richtig exakte, d.h. berechenbare Wissenschaft, wie ich es als Schüler immer gefühlt hatte?
Wenn man aber zum fehlerfreien Schreiben ein universitäres Grammatikstudium braucht, weil man es sonst doch nicht versteht, wird Deutsch zu einer Kunstsprache wie das klassische Latein, das ja auch von den normalen Römern nicht benutzt wurde. (Die Volkssprache war das Altitlienische.)



Henning Upmeyer
Roseggerweg 10, 82140 Olching

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Gast
07.03.2001 23.00
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“inaugenscheinzunehmen³

Es war schon immer eine beliebte Methode, den „Gegner“ ins lächserliche zu ziehen, wenn einem die Argumente ausgehen, dabei müßte doch jedem bewußt geworden worden sein, worauf ich hinauswollte mit meinen Erläuterungen: nämlich den Schreiber in die Lage zu versetzten, selbst zu erkennen, warum eine Schreibregel so oder so ist, und ob sie nicht vielleicht auch mal unsinnig sei (wie bei vielen neuen). Daß dabei solche Wort-Ungetüme wie das o.a. vermieden werden sollten, indem man z.B. das ganze anders formuliert, versteht sich doch eigentlich von selbst. Immerhin hat mich mein Nachdenken dazu gebracht, daß ich keine Regeln nachlesen muß, und meine Formulierungen werden gerne als „vorzüglich“ bezeichnet (worauf ich mir nichts einbilde, da bin ich viel zu bescheiden).

Bei falschen Schreibweisen (WENN sie NICHT den gesprochenen Sinn korrekt widerspiegeln, also zurücklesen lassen) geht es mir wie mit falschen Tönen bei der Wiedergabe eines Musikstückes: es tut weh! Und wenn man dann noch entdeckt, daß diese Fehler einfach auf falsch notierten Noten beruhen, die vermeidbar hätten sein können ... Nu

Nun denn ...
Ich werden die „Fachleute“ (die es wohl besser wissen!?) wieder unter sich lassen mit ihren Regeln.



Dietrich Beck

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Wolfgang Wrase
07.03.2001 23.00
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Sehr geehrter Herr Beck, sehr geehrter Herr Upmeyer,

ich wollte hier niemanden lächerlich machen, sondern allenfalls deutlich machen, daß die geforderte Parallelisierung der GZS bei Verben und deren Substantivierungen stellenweise zu lächlerlichen Ergebnissen führen würde. Man muß zur Kenntnis nehmen, daß die GZS bei Substantivierung anders aussieht und aussehen muß. So kann ein Verb beispielsweise ein Objekt haben (Motorrad fahren), aber nicht ein Substantiv (*das Motorrad Fahren). Bei Substantivierungen kommt es daher auch zu Kompromissen (die noch Gesunden; die Speisen zum hier essen oder mitnehmen ...), manchmal muß man sich durchwursteln. Jedenfalls haut das einfach nicht hin mit der Parallelisierung, sondern das ist ein schöner theoretischer Gedanke, der leider die grammatischen Gegebenheiten ignoriert.



Wolfgang Wrase
München

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Gast
05.03.2001 23.00
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Noch einmal Substantivierung

Lieber Herr Ickler,

was ich meine, ist folgendes: ich bilde das zugehörige Substantiv zu dem, was ich ausdrücken will. z.B.

schief gehen      -> das schiefe Gehen (beide auseinander)
schiefgehen        -> das Schiefgehen (beide zusammen)

tief greifen(d) -> das tiefe Greifen
tiefgreifen(d)    -> das Tiefgreifen

frei liegen        -> das freie Liegen
freiliegen




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Theodor Ickler
05.03.2001 23.00
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GZS - kein Patentrezept

Lieber Herr Beck,
das haut ja auch nicht hin. Jedenfalls kommen Sie zu wesentlich mehr Zusammenschreibungen, als bisher dudengemaß war: das Zugrundegehen > zugrunde gehen, das Außerachtlassen > außerachtlassen usw.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast
05.03.2001 23.00
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Zusammenschreibungen

Lieber Herr Ickler,

da mögen Sie recht haben, denn auch die alte Rechtschreibung wies in einigen Bereichen Mängel auf, die ich nicht zu akzeptieren vermag.

MfG



Dietrich Beck

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Wolfgang Wrase
05.03.2001 23.00
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Bitte nicht außerachtzulassen ...

worauf Professor Ickler hinweist, anstatt so zu tun, als ob die alte Rechtschreibung (= der überwiegende Wunsch der Schreiber) hier inakzeptable Schwächen habe, zum Beispiel das „Fehlen“ von Zusammenschreibungen wie derjenigen in der Überschrift. Wo kämen wir hin, wenn die mängelfreie Rechtschreibung von Herrn Beck inkraffträte und man sie inaugenscheinzunehmen hätte?



Wolfgang Wrase
München

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Gast
05.03.2001 23.00
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Noch einmal Substantivierung

Lieber Herr Ickler,

was ich meine, ist folgendes: ich bilde das zugehörige Substantiv zu dem, was ich ausdrücken will. z.B.

schief gehen      -> das schiefe Gehen (beide auseinander)
schiefgehen        -> das Schiefgehen (beide zusammen)

tief greifen(d) -> das tiefe Greifen
tiefgreifen(d)    -> das Tiefgreifen

frei liegen        -> das freie Liegen
freiliegen




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