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Es gehört nicht hierher, aber dennoch...
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Manuel
24.12.2003 22.11
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BILD vom 24.12.2003

100 Nachrichten, die uns dieses Jahr glücklich machten
[...]
95. Das Diktat der Rechtschreibreform bröckelt.




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Wolfgang Wrase
24.12.2003 12.27
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Frauen und Männer - heute und früher

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Elke Philburn
... Das ist alles richtig, nur läßt sich doch nicht von der Hand weisen, daß die Übertragung des Ehegatten-Status, wenn überhaupt, stets vom Mann auf die Frau stattfindet. Nie umgekehrt ...

Mir ging es in meinen Anmerkungen vor allem darum, eine differenziertere Beurteilung nahezulegen. Elke Philburn hatte nämlich genauso absolut wie auch in dem obigen, neueren Zitat formuliert: "... wobei die Übertragung des beruflichen Status immer nur vom Mann auf die Frau stattfindet.“

Das stimmt als starke Tendenz, aber „immer nur“ oder „stets“ ist nicht richtig. Zum Beispiel hat Petra Gerster, die prominente Redakteurin und Nachrichtensprecherin des ZDF, gemeinsam mit ihrem Ehemann Christian Nürnberger den Bestseller „Der Erziehungsnotstand“ geschrieben, und die beiden haben an zahlreichen Diskussionen über das Thema teilgenommen. Herr Nürnberger berichtet (nicht erst seitdem) über seinen anstrengenden und vergeblichen Kampf dagegen, daß er – wenn überhaupt – immer als der Mann von Frau Gerster vorgestellt wird, als Partner der prominenten Redakteurin, anstatt als Schriftsteller von eigenem Rang. Vom Plakat bis hin zur Aufmerksamkeit, die der Person gilt.

Deshalb habe ich versucht, den angeblich allein ausschlaggebenden Faktor Geschlecht (bzw. sein Einfluß in unserer Gesellschaft) zu relativieren.

Bei „seine Witwe“ vs. „ihr Witwer“ ist das Ungleichgewicht, wie Frau Philburn richtig darlegt, sprachlich noch größer, als es der Statistik Witwen vs. Witwer entspräche. Auch hier muß man aber weiterdenken, anstatt einfach eine Voreingenommenheit bei der Geschlechteroptik im rechnerisch noch „fehlenden“ Ausmaß anzunehmen. So hatte ich darauf hingewiesen, daß Witwer viel eher wieder heiraten als Witwen. Bei ihnen ist es gar nicht so sicher, daß sie Witwer bleiben, wenn sie Witwer geworden sind – anders als bei den Witwen, rein statistisch festgestellt. Somit ist der „Status“ einer Witwe gewissermaßen immer noch endgültiger, eindeutiger als der „Status“ eines Witwers; entsprechend hat die Umwelt bei einer hinterlassenen Frau eher die Anschauung, daß der Mann sie durch seinen Tod zur Witwe gemacht hat: „seine Witwe“. Und deshalb wird auch mehr zu dieser Formulierung gegriffen.

Weiter muß man bedenken, daß Sprache sehr viel Überlieferung und Tradition enthält. Wir haben viele tausend Ausdrücke, denen man sofort ansieht, daß sie in vergangenen Jahrhunderten entstanden sind, und sie werden einfach aus Tradition auch auch die heutigen Verhältnisse angewendet, auch wenn die sich vollkommen gewandelt haben mögen und teilweise die angesprochenen Gegenstände überhaupt nicht mehr existieren: „keinen Heller wert“, „neuen Wein in alte Schläuche füllen“ u. v. a. Wenn jemand die Formulierung „neuen Wein in alte Schläuche füllen“ verwendet, kann man daraus ja nicht schlußfolgern, daß es heute üblich sei, Wein in Schläuche (womöglich aus Ziegenleder) abzufüllen. Dasselbe gilt auch für Formulierungen wie „seine Witwe“. Somit sagt deren große relative Häufigkeit nicht unbedingt etwas darüber aus, wie Frauen HEUTE in ihrem Verhältnis zu ihren Partnern wahrgenommen werden, sondern möglicherweise vor allem etwas darüber, wie Frauen FRÜHER, in vergangenen Jahrhunderten, wahrgenommen wurden. Sprache hinkt in vielen Details der Gegenwart um Jahrzehnte und Jahrhunderte hinterher.

Mir ging es nur um diese Differenzierung.

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Theodor Ickler
24.12.2003 07.22
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Bildungssprache

Im Hauptteil der FAZ (23.12.2003) steht ein ganzseitiger Aufsatz von Thomas Hettche „Sammlung und Zerstreuung“. Man weiß nicht recht, wovon er handelt, außer von der umfassenden Bildung des Verfassers. Alypius und römische Gladiatoren, Elias Canetti, Pornographie und Kardinal Meisner, und am Ende sieht es so aus, als sei der „Kannibalismus“ für unsere Zeit besonders bezeichnend. Typisch sind Parenthesen wie „man denke nur an Coco Chanels Selbstverständnis“. Ich weiß nicht, wie Frau Chanel sich selbst verstand, und glaube, daß so gut wie kein Leser es weiß. Zum Bildungskanon gehört es gewiß nicht, also kann auch Hettche nur zufällig etwas darüber gelesen haben und tut nun so, als müßte man das selbstverständlich parat haben.
Wer diese Bildungssprache beherrscht, einen Zettelkasten und keine Skrupel hat, kann solche Texte am laufenden Kilometer hervorbringen. Warum nicht? Aber warum wird es gedruckt? Das ist die interessante Frage. Als junger Mensch war ich selbst in Gefahr, mich in diese Welt der „Gebildeten“ zu verirren, erkannte aber noch rechtzeitig, daß es sich um eine Art Geisteskrankheit handelt.


__________________
Th. Ickler

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Elke Philburn
23.12.2003 23.51
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Zu Wolfgang Wrase:

Das häufigere Vorkommen von Witwen gegenüber Witwern im realen Leben hat sicher etwas mit der höheren Häufigkeit des einen Wortes gegenüber dem anderen zu tun. Dies erklärt aber nicht, warum 'seine Witwe' so viel häufiger ist als 'ihr Witwer'.

Google ergibt dabei folgende Zahlen:

„Witwe“ zu „Witwer“: 145000 : 40700 = 3.56 : 1

„die Witwe“ zu „der/den Witwer“: 25700: 3692 = 7 : 1

„eine Witwe“ zu „ein/einen Witwer“: 5290 : 1654 = 3,2 : 1

Aber:

„seine Witwe“ zu „ihr/ihren Witwer“: 4960 : 90 = 55 : 1

Es liegt also nahe, daß die Wendung „ihrWitwer“ einfach nicht so üblich ist wie das weibliche Äquivalent.

Zitat:
Außerdem wird der erwachsene Mensch hierzulande in erster Linie nicht durch seinen Partner definiert (auch Frauen nicht), sondern durch das, was er tut, sprich durch seinen Beruf. Wenn nun die Frau Hausfrau ist und der Mann arbeiten geht (in einem typischeren „Beruf“, mit Ausbildung, Arbeitgeber, Einkommen usw.) – und das ist immer noch viel häufiger so als der umgekehrte Fall –, dann wird diese Kategorie eben auch für die Frau herangezogen: die Pfarrersfrau. Das gilt als Standardformulierung wiederum nur für einige besonders typische Fälle; man sagt ja kaum: „die Elektrikerfrau“. Hier zeigt sich auch ein sprachlicher Aspekt: Kanzlergattin ist ein klarer Fall, aber Kanzlergatte?

Das ist alles richtig, nur läßt sich doch nicht von der Hand weisen, daß die Übertragung des Ehegatten-Status, wenn überhaupt, stets vom Mann auf die Frau stattfindet. Nie umgekehrt. Meines Wissens ist es z. B. in Österreich noch nicht einmal ungewöhnlich, daß die Frau eines Mannes mit Doktortitel als 'Frau Doktor' angesprochen wird.

Zitat:
Das hat wenig mit Frauenverachtung oder Feminismus zu tun, eher mit der hypertrophen inneren und äußeren Identifizierung von Personen mit dem Beruf in unserer Gesellschaft.

Nein, es hat gar nichts mit Frauenverachtung zu tun, im Gegenteil. Die Frau erfährt ja damit sozusagen eine Aufwertung. Allerdings gibt es diesbezüglich unterschiedliche Meinungen, wie man diesem Aufsatz hier entnehmen kann:

Zum ...In – Sinn oder Unsinn: Oder warum Ostdeutsch und Westdeutsch manchmal verschiedene Sprachen sind.
__________________
http://www.vrs-ev.de/

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margel
23.12.2003 10.11
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Kleiner Trost - für N.S.

Mä honns, mä konns – wie der Kasseläner spricht.

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Norbert Schäbler
23.12.2003 01.04
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"Jeddz abber"

Unn ich habb immer gedachd, mir wissde a ebbes!
__________________
nos

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margel
22.12.2003 19.41
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Na dann...

Und ich dachte immer, die Erforschung von Grenzüberschreitungen sei die Aufgabe des Bundesgrenzschutzes. Aber so eine Staatskulturministerin – oder wie das heißt – ist da ja wohl besser im Bilde, kraft Amtes. Alles nur eine Frage der Besoldungsgruppe.

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Wolfgang Wrase
22.12.2003 09.11
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Re: Männer und Frauen

Zitat:
[Zur Seltenheit von "ihr Witwer"]
Liegt vermutlich daran, daß eine Frau immer noch stark durch ihren Ehemann definiert wird, und nicht umgekehrt. Dies zeigt sich ja auch in Bezeichnungen wie 'Kanzlergattin' oder 'Pastorenfrau', wobei die Übertragung des beruflichen Status immer nur vom Mann auf die Frau stattfindet.


Sicher. Es gibt aber auch andere, entscheidendere Gründe. Zum Beispiel gibt es viel mehr Witwen als Witwer. Und statistisch noch wichtiger: Die wenigen Witwer überleben ihre Frauen um viel weniger Zeit als die vielen Witwen ihre Männer (weil die Frauen im Durchschnitt deutlich jünger sind als ihre Männer und weil Frauen deutlich älter werden als Männer), so daß man allein durch diese Faktoren schon einen ungeheuren Vorsprung der Realität „Witwe“ bekommt – und davon ist entsprechend auch viel öfter die Rede. Verschärft wird dieser statistische Hintergrund dadurch, daß Witwer viel eher (bzw. früher) wieder heiraten als Witwen – und dann keine Witwer mehr sind. Meistens gibt es dann wieder eine Witwe.

Außerdem wird der erwachsene Mensch hierzulande in erster Linie nicht durch seinen Partner definiert (auch Frauen nicht), sondern durch das, was er tut, sprich durch seinen Beruf. Wenn nun die Frau Hausfrau ist und der Mann arbeiten geht (in einem typischeren „Beruf“, mit Ausbildung, Arbeitgeber, Einkommen usw.) – und das ist immer noch viel häufiger so als der umgekehrte Fall –, dann wird diese Kategorie eben auch für die Frau herangezogen: die Pfarrersfrau. Das gilt als Standardformulierung wiederum nur für einige besonders typische Fälle; man sagt ja kaum: „die Elektrikerfrau“. Hier zeigt sich auch ein sprachlicher Aspekt: Kanzlergattin ist ein klarer Fall, aber Kanzlergatte? Kanzleringatte oder Kanzlerinnengatte geht ja auch nicht. Statt dessen würde man sagen: der Gatte der Kanzlerin, ihr Gatte. Kein Zweifel, daß davon die Rede wäre, wenn wir eine Kanzlerin bekommen. Das hat wenig mit Frauenverachtung oder Feminismus zu tun, eher mit der hypertrophen inneren und äußeren Identifizierung von Personen mit dem Beruf in unserer Gesellschaft.

Übrigens bei „Emma“ gefunden: „Bisher wurden weiblichen Kundinnen Kredite verweigert, etwa weil sie in Teilzeit arbeiten oder gerade ein Kind bekommen.“

http://www.emma.de/04_1_eu-krimi.html

Vielleicht entspricht diese Formulierung der statistischen Tatsache, daß es so viele weibliche Kundinnen gibt ...

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Theodor Ickler
22.12.2003 03.14
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Geld und Kultur

„Aufgabe der Kunst ist es, Erwartungen zu durchbrechen und uns zu packen und aufzurütteln. Die zeitgenössische Kunst hat genau diesen Auftrag, hat ihn immer schon gehabt. Sie geht immer über Grenzen hinweg. Kunst ist die Erforschung von Grenzüberschreitungen.“ (Kulturstaatsministerin Christina Weiss)

Hat die Kunst einen Auftrag? Von mir nicht. Wie man ab und zu lesen kann, wird jede Theaterkarte hoch subventioniert, bis zu 200 Euro. Das ist der Betrag, den ich jährlich für jedes meiner Kinder zusätzlich aufbringen muß, wenn jetzt die Lernmittelfreiheit gestrichen wird. Einen Markt gibt es hier nicht. Die Schule bestimmt, welche Schulbücher gekauft werden, und ich muß sie kaufen. Schulbücher sind aus diesem Grunde ohnehin stark überteuert. Einen Teil davon mußten wir auch bisher schon selbst kaufen. Übrigens wird eine Seite dieser Geschichte bisher übersehen: Die Schulbuchverlage werden, wenn die Bücher nicht mehr von einer Klasse zur nächsten weitergegeben werden, noch mehr Bücher herstellen, in die man die Lösungen und Antworten gleich hineinschreibt. Die Bücher können also kein zweites Mal benutzt werden. Das ist nicht nur unpädagogisch, sondern auch reine Verschwendung.

Nun, trösten wir uns mit dem geplanten Kopftuchverbot. Das wird die deutschen Schulen mächtig voranbringen, so daß wir der nächsten PISA-Untersuchung zuversichtlich entgegensehen können. Wie die Rechtschreibreform.
__________________
Th. Ickler

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Theodor Ickler
22.12.2003 02.59
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Mal im Ernst

Das Kapitel „The Woman“ in Otto Jespersens famosem Werk „Language“ (1922) ist immer noch höchst lesenswert. Gibt's auch auf deutsch, aber diese Ausgabe habe ich noch nicht in der Hand gehabt. Leider werden die Aussagen des großen dänischen Anglisten in feministischen Kreisen oft falsch wiedergegeben.
__________________
Th. Ickler

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margel
21.12.2003 21.18
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Ausgleich - für E.P.

Frage:“Warum heißt es eigentlich Muttersprache?“
Antwort:“Was hat Vater schon zu sagen?“

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Elke Philburn
21.12.2003 19.28
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Re: Männer und Frauen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
In einem Buch fand ich den interessanten Hinweis, daß man zwar „seine Witwe“, kaum aber „ihr Witwer“ sagt. In der Tat verhalten sich die Vorkommen bei Google wie 100 : 1.

Liegt vermutlich daran, daß eine Frau immer noch stark durch ihren Ehemann definiert wird, und nicht umgekehrt. Dies zeigt sich ja auch in Bezeichnungen wie 'Kanzlergattin' oder 'Pastorenfrau', wobei die Übertragung des beruflichen Status immer nur vom Mann auf die Frau stattfindet.

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Elke Philburn
21.12.2003 19.15
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Re: Aus dem Tierreich

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Muß ma eigentlich „Kätzin“ sagen, um politically correct zu sein?

Naja, um es ganz korrekt auszudrücken, müßte man freilich KätzIn schreiben.
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http://www.vrs-ev.de/

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Theodor Ickler
21.12.2003 18.40
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Männer und Frauen

In einem Buch fand ich den interessanten Hinweis, daß man zwar „seine Witwe“, kaum aber „ihr Witwer“ sagt. In der Tat verhalten sich die Vorkommen bei Google wie 100 : 1.
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Th. Ickler

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margel
21.12.2003 17.10
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Aus dem Tierreich

Muß man eigentlich „Kätzin“ sagen, um politically correct zu sein? (Wird als entlaufen gesucht). Noch eine wird gesucht, mit einer „weißen Blässe“. Sicher eine seltene Rasse.

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