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Es gehört nicht hierher, aber dennoch...
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J.-M. Wagner
29.01.2003 18.52
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Richtigstellung

R. Menges: »Vergessen wir Stoiber nicht, der einen Rückfall um 50 Jahre möchte. Käme es den Rechtschreibreformgegner nicht entgegen?«

Das wäre also ein Sprung zu den Verhältnissen von 1953, nicht wahr? Da dieses Datum noch vor dem KMK-Beschluß des sogenannten Dudenprivilegs liegt (das kam erst im November 1955), welches nicht der Weisheit letzter Schluß ist und uns daher erspart bleiben möge, erscheint dies vorteilhaft -- andererseits gab es damals schon die „Arbeitsgemeinschaft für Sprachpflege“, die im Jahr darauf die „Stuttgarter Empfehlungen“ vorlegte (1954). So ein „Zurück“ würde konsequenterweise auch zurück zu dem damaligen Diskussionsstand führen, und das sollten wir uns ersparen -- insbesondere, da Herr Ickler gezeigt hat, daß und wie es auch so weitergehen kann.


R. Menges: »... außerdem üben wir noch das Wort Trek- king ein.«

Habe ich Sie da richtig verstanden, daß dies nach Ihrem persönlichen Sprachempfinden so richtig ist? (Richtigstellung erbeten!) Darf ich Sie mit einer entsprechenden Aussage in der Diskussion zu „Reizen der neuen Rechtschreibung“ zitieren?


R. Menges: »Wie wäre es mit einer Neuaufnahme der Diskussion um eine Weiterführung, die sich um eine Richtigstellung und Weiterentwicklung der Rechtschreibung müht?«

Den dazu von Herrn Ickler zur Diskussion gestellten Vorschlag findet man hier. Über die darin enthaltenen Fehler möchte er gern unterrichtet werden -- haben Sie welche gefunden? Dann bringen Sie sie hier zur Sprache.

Da Sie von Richtigstellung sprechen -- es ist der erste Monat des neuen Jahres schon fast vergangen, ohne daß mein Neujahrswunsch wirklich Beachtung gefunden hat (Stellungnahme von Reformbefürwortern und -verantwortlichen zu der Frage „Was legitimiert sachlich Falsches -- sowohl prinzipiell, als auch speziell auf die 'Rechtschreibreform' bezogen?“), denn bislang ging die Diskussion nicht um das sachlich Falsche -- was mit Blick auf die RSR ja u. a. das grammatisch, syntaktisch oder semantisch Falsche ist (Resultativzusätze gehören nicht unmittelbar dazu).

Aber jetzt geht es schon wieder zu sehr um Aspekte der Rechtschreibung, die ja nun nicht hierhergehören, wie einem das Diskussionsthema sagt... Also, liebe Frau Menges, auf zu den "Reizen der neuen Rechtschreibung"! Mich reizt es immer noch, die Aspekte der Nichttrennung von ck auszureizen (denken Sie an den famosen Aufsatz von Herrn Munske, bei dem ich mich in Anbetracht der logischen Inkonsistenz der Argumentation wundere, daß er überhaupt veröffentlich wurde) -- oh, wie ich gerade sehe, haben Sie schon etwas Neues geschrieben... Bis gleich!
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Jan-Martin Wagner

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Norbert Schäbler
29.01.2003 18.15
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Hoppla

Ich hatte lediglich vor, ein „banales“ Gleichnis zu entwerfen von den zwei Welten, die es in jedem beliebigen Staatswesen gibt: die Welt der Mächtigen und die Welt der Untertanen. Daß ich mich dabei des symbolträchtigen „Stierkampfs“ bediente, war zunächst zufällig, gleichwohl ein Volltreffer.
Ich wollte nicht verurteilen, aber ich habe es getan mit jener gemeinen Parabel: „Zahlende Zuschauer entwickeln sich zu (bezahlten) Claqueuren“.
Das ist nun einmal so. Was viele andere tun, das wird nachgemacht, jenseits von Wissen und Gewissen.

Die von Professor Ickler aufgezählten Beispiele betreffen beliebige und relativ begrenzte staatsähnliche Gebilde.
Im Prinzip gehen sie mich nichts an, dürfen mich zweitens auch nichts angehen aufgrund staatlicher Autonomie, und drittens haben wir vor der eigenen Haustüre genügend zu kehren.
Das heißt: Ich besitze jene unterstellte Fernliebe nicht, zumindest nicht in inbrünstigem Maße.

Ich finde mich aber nicht damit ab, daß Menschen – jene Wesen mit dem gleichartig gedrehten und abgezählten Erbgut – gottähnlich werden und sich selbstherrlich über die Natur und ihresgleichen erheben.
Jene Erziehung, die ich vertrete, hat etwas zu tun mit Einfühlungsvermögen, Toleranz und Mündigkeit.
Ob dazu die Religion gehört, weiß ich nicht so genau, wobei ich die christliche Apologetik für schädlich halte, „weil sie ihre verderbten Eier in die kindliche Unschuld hineinlegt“ (sinngemäß nach Bonhoeffer).

Wer aber (oder was), lieber Herr Ickler, soll denn Sensibilität (für Recht, Wahrheit …) aufbauen?
Bräuchte man für eine Charakter- oder auch Herzensbildung nicht zumindest einen Ethikunterricht?
Und wofür (und in welcher Form) sollte man denn eigentlich Betragensnoten erteilen, wenn man zuvor sämtliche Begriffe von Moral, Norm und Gewissen neu definieren muß?


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nos

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Theodor Ickler
29.01.2003 16.17
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Schule

Eine sinnvolle Weiterentwicklung der Rechtschreibung (bzw. ihrer Darstellung) liegt vor. Ich wüßte gern mal, was daran verkehrt sein soll. Darüber können wir dann diskutieren. (Konstruktiv bereits geschehen unter „Ickler Wörterbuch“.)

Noten für Betragen usw. sind sinnvoll, ja unausweichlich. Denn wenn man von der Schule Erziehung erwartet und nicht nut Wissensvermittlung, dann muß man auch das soziale Verhalten usw. in die Notengebung einbeziehen, wie alle anderen Lernziele. Sonst bleibt nur leeres Gewäsch im Lehrplan übrig. Lernziele ohne Lernzielkontrolle sind Blabla.

Konfessioneller Religionsunterricht gehört nicht an öffentliche Schulen, ist auch außerhalb von Deutschland kaum üblich. Das liegt an der leider nur „hinkenden Trennung“ von Kirche und Staat in diesem Land der Halbheiten.
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Th. Ickler

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RenateMariaMenges
29.01.2003 15.59
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Unterricht

Unterricht – was ist das eigentlich?

Zuerst Geschichtsunterricht, dann bekommen wir Biologie/Erdkunde/Sozialkunde, außerdem üben wir noch das Wort Trek- king ein. Vor dem Unterricht war noch einer, der wusste, wo es langgeht. Vergessen wir Stoiber nicht, der einen Rückfall um 50 Jahre möchte. Käme es den Rechtschreibreformgegner nicht entgegen? Wie wäre es aber dann mit den Noten für Betragen, die wieder eingeführt werden sollten?

Religion im Stundenplan:

Da kommt mir unser Bischof Dammertz doch gelegen. Er ist in allen Belangen ein Benediktiner, der mit unterschiedlichen Temperamenten zurecht kommt (Augsburger Allgemeine von heute). " Es hat keinen Zweck zu träumen, dass die alte Zeit zurückkehrt.“ Damit erteilt er den Traditionalisten eine Absage und kennt das Moderne mit ihren Umbrüchen an. Dammertz wird 2004 75 Jahre und will dann um seine Pension eingeben.


Die Pau – se wird mit dem Pau-ken-schlä-gel verkündet.

Wie wäre es mit einer Neuaufnahme der Diskussion um eine Weiterführung, die sich um eine Richtigstellung und Weiterentwicklung der Rechtschreibung müht?

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Theodor Ickler
29.01.2003 15.01
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Andere Länder

Verstehen wir die Sitten anderer Kulturen? Lebt ein deutsches Rindvieh, das zum Beispiel hier in Mittelfranken niemals aus der Stallbox herauskommt (weil es zu unbequem für die Landwirte ist, Weidewirtschaft zu betreiben), insgesamt glücklicher, als ein ansonsten gehätschelter Kampfstier stirbt? Ich selbst habe noch keinen Stierkampf gesehen und würde ihn mir auch nicht ansehen, aber ich hüte mich, über diejenigen zu urteilen, die daran Gefallen finden (Picasso ...). In Indien habe ich nicht nur die Kühe gesehen, denen man respektvoll begegnet, sondern auch die Hunde, die von Hundefängern mit Drahtschlaufen eingefangen und halbtot auf einen Lastwagen geworfen werden, wo schon fünfzig andere vor sich hinröcheln. In China sägt man kleinen Affen die Schädeldecke ab, um das noch lebende Gehirn herauszulöffeln (ein paar Tropfen heißes Öl gehören drauf, falls jemand das nachkochen will). Na und? Wir haben die Massentierhaltung, weil der deutsche Mensch täglich ein Pfund Schweinebauch (das Kilo zu 1,98 Euro) essen muß, um bei Kräften zu bleiben. Dafür leiden nicht nur die Schweine, sondern auch die Menschen, ja die ganze Erde, denn die Umweltzerstörung in Südamerika usw. geschieht ja weitgehend wegen des billigen Futters für unsere Massentierhaltung. Der gesundheitliche und damit volkswirtschaftliche Schaden wegen Fehlernährung hierzulande ist ebenfalls unermeßlich. Dagegen fallen die kurzen Leiden der Kampfstiere doch gar nicht ins Gewicht. Vor einigen Jahren erzwangen deutsche Zoophile einen diplomatischen Vorstoß gegen Korea (glaube ich), weil dort Hunde gegessen werden. Was würden wir wohl sagen, wenn die Hindus bei unserer Regierung vorstellig würden, wg. Rindfleischverzehr?
Ich bin also, rundheraus, kein Freund von Einmischung in Dinge, die wir nicht verstehen und die uns nichts angehen. Nächstenliebe ist gut, fast so gut wie Liebe, aber Fernstenliebe ist überspannt, und dann noch auf ferne Tiere ausgedehnt? Da kann ich einfach nicht folgen.
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Th. Ickler

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Norbert Schäbler
29.01.2003 08.53
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olé!

Die Urkraft sieht man den Tierchen gar nicht an, wenn sie nur so herumstehen.
Wenn sie aber das Genick abwinkeln und das Gehörn genau in die Waagrechte stellen, dann olé ...

Fies beim Stierkampf ist,
- daß da eine ganze Armee von Capeadores, Picadores, Banderilleros, ein Torero und ein Matador (die graue Eminenz in Reserve) einem einzigen unschuldigen Tierchen gegenüberstehen, das – und dies ist besonders traurig – lediglich seine Ruhe haben will.
- daß die Arena – nach faschistischem Vorbild – nur den zum Sieger bestimmten Wesen Schutz gewährt, während das andere Wesen dauerhaft „vogelfrei“ ist, aber leider nicht davonfliegen kann.
- daß sich so viele Schaulustige einfinden, die für diese modernen Zirkusspiele auch noch Eintritt bezahlen und sich im Laufe der Vorstellung zum Claqueur für den Matador entwickeln.

Ich weiß:
Es gehört nicht hierher – hier spricht man ja üblicherweise über die Rechtschreibreform oder andere Arten des Terrorismus ...




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nos

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Matthias Dräger
28.01.2003 21.52
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Der Weg ist das Ziel

Welchen Weg hat die Rechtschreibreform denn bisher genommen? Ein Hauen und Stechen bereits im Internationalen Arbeitskreis für Orthographie, „mafiaähnliche Verhältnisse“. Korrumpierung derjenigen, die die internationale Absichtserklärung auf den Weg gebracht haben („Bertelsmann hat schon gedruckt, wir können nicht mehr zurück“), das erste Bundesland (Bayern) stimmt der Reform zu, weil es der Pressesprecher des Ministers – nicht etwa der Minister selber (!) – für richtig hält. Lügenmärchen der Reformer, daß sich die Balken biegen: „Halbierung der Regeln, Reduzierung der Kommaregeln von 52 auf 9, alles wird einfacher, die Zahl der Fehler verringert sich, endlich erhalten wir eine einheitliche Rechtschreibung“ (ha!), usw.
Dann: Ablehnung der Rechtschreibreform durch den Deutschen Bundestag, aber Nichtumsetzung des Beschlusses wegen diplomatischer Zurückhaltung (die Vorgabe, die Rechtschreibreform nicht auf die Behörden des Bundes zu übertragen, wurde vom federführenden Rechtsausschuß behutsam in die Begründung des Gruppenantrages eingesetzt, da man sich in Bonn keine Oberhoheit über die deutsche Spache anmaßen wollte; eine diplomatische Geste, die von den Kultusministern und vom Innenministerium (Schily) schnöde mißachtet wurde, insbesondere auch zum Nachteil ihres eigenen Ansehens).
Aufhebung eines Volksentscheides, gefaßt mit einer Wahlbeteiligung von 86 %, dabei 70 % ABLEHNUNG der Rechtschreibreform.
Rückumstellung der FAZ, zig verschiedenen Hausorthographien bei der Zeit, bei Gruner & Jahr, mittlerweile auch bei Verlagen (de Gruyer), etc.

D a s ist der Weg, den die Rechtschreibreform bisher genommen hat – gibt es irgendjemanden, der ernsthaft und gutwillig diesen Weg, dieses Ziel hat wollen können?

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J.-M. Wagner
28.01.2003 10.48
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Re: Der Umweg über die Philosophie

R. Menges: »Bleiben wir doch lieber bei „den Reizen der neuen Rechtschreibung“, [...]«

Konsens, liebe Frau Menges! Ich habe Sie dort schon vermißt...
Ich hoffe, Sie haben meinen -Kommentar von gestern abend (nicht „Abend“, das wäre ein Grammatikfehler -- wollte ich es so schreiben, dann hätte es „vom gestrigen Abend“ lauten müssen, mit „dem Abend“ im Dativ) als Anspielung auf unsere dortige Diskussion über das sachlich Falsche verstanden (wozu ich nun schon ein Beispiel geliefert und diskutiert habe) -- aber bevor es damit weitergeht, würde ich gern noch einmal auf Ihr Sprachempfinden bei der Trennung von Trekking zurückkommen; mir ist dazu noch etwas eingefallen, was ich erst anbringen kann, wenn ich Ihre Antwort kenne, liebe Frau Menges.
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Jan-Martin Wagner

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Heinz Erich Stiene
28.01.2003 09.03
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Seligmachend

Folgte man Frau Menges' selbstgebasteltem Raisonnement (was ich auch in diesem Falle hübsch bleiben lasse), dann hätte die Ehrenwerte Gesellschaft die Reformschreibung an den Schulen seinerzeit nur durchgesetzt, um die ihr Anbefohlenen auf das Leben vorzubereiten. Wer's glaubt, wird selig – oder ist es bereits.
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Heinz Erich Stiene

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Theodor Ickler
28.01.2003 03.25
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Arme Kinder

„Der Weg ist das Ziel“ usw. – das ist das Vokabular der Selbstverwirklicher. Warum muß das auf Kosten unserer Kinder geschehen? Sie lernen grammatisch Falsches; das Sprachgefühl wird ihnen ausgetrieben.
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Th. Ickler

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RenateMariaMenges
27.01.2003 20.23
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Der Umweg über die Philosophie

Ich philosophiere gerade über die fantastischen Realisten und die realistischen Phantasten oder waren es die phantastischen Realisten und die realistischen Fantasten?

Bleiben wir doch lieber bei „den Reizen der neuen Rechtschreibung“, denn der Weg ist das Ziel und dort befinden wir uns gerade.

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J.-M. Wagner
27.01.2003 20.04
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Re: Mengenlehre und anderes

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Fazit: Die Schule muss die Schüler in beiden Fällen (Mathematik und Schreiben) auf das Leben vorbereiten und nicht nur auf Gedankenkonstrukte.
Heißt das, die Schule muß die Schüler auf Grammatikfehler vorbereiten, weil diese nun mal im normalen Leben vorkommen, und dazu soll sie sich der reformierten Rechtschreibung bedienen, weil derartige Fehler darin Pflicht sind?

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Jan-Martin Wagner

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Norbert Schäbler
27.01.2003 18.24
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KuMi-Terror

Das hatte ich bei meinem vorigen Beitrag gar nicht so richtig herausgearbeitet, aber Frau Menges hat es gemerkt. Sie meint: Der Rechtschreiberlaß ist im Vergleich zur Einführung der Mengenlehre in jedem Falle eine Steigerung.

Ich meine: Diese Zwangsmaßnahme jener vordemokratischen Instanz (ich spreche von der Kultusministerkonferenz) ist ein Höchstmaß an Unverfrorenheit, Borniertheit und Sorglosigkeit. Genau wie damals bei der Einführung der Mengenlehre sind die Verantwortlichen in Sachen Kultur (ich spreche von den Kultus- und Bildungsministern) einem wissenschaftlichen Klüngel aufgesessen, haben sozusagen dem nächstbesten Scharlatan Glauben geschenkt, wobei man wohl nie beweisen kann, ob dies in vollem Bewußtsein, d.h. mit Absicht geschah, oder ob gar ein bißchen „Handgeld“ im Spiel war.
Jedenfalls haben die Hüter der Kultur viel zu spät recherchiert, viel zu spät das Ausmaß ihrer Zusage erkannt, viel zu spät andere Meinungen eingeholt, bzw. sie haben jegliche konstruktive Kritik umgehend zerschlagen.
Gleichermaßen haben sie viel zu früh – ohne eine Erprobungsphase abzuwarten (die war bis 1998 vorgesehen) – Zwänge konstruiert, haben auf ihrer eigenen, unausgereiften Meinung bestanden, haben ihre Seilschaften (in den Behörden, in der Justiz, in der „freien“ Wirtschaft …) aktiviert, haben in ihrer Machtvollkommenheit und Omnipotenz nichts anderes getan – als konsequent zu manipulieren und zu desinfomieren.
Ein derartiger Anschlag auf das Faktische sowie auf Recht und Gesetz sucht in unserem angeblich demokratischen Staatswesen seinesgleichen.


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nos

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Theodor Ickler
27.01.2003 17.35
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Das Leben

Manchmal kommt es mir so vor, als ob für Frau Menges das wirkliche Leben in einer Welt stattfindet, in der die (aber welche?) neue Rechtschreibung allgemein üblich ist. Eine phantastische Idee.
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Th. Ickler

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RenateMariaMenges
27.01.2003 17.19
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Mengenlehre und anderes

„Die Mengenlehre“ betraf das Schulsystem. Kein Mensch außerhalb dieses Systems interessierte sich, was M e n g e n l e h r e bedeutete. Sie konnte sozusagen ohne großen Aufwand wieder abgeschafft werden. Anders die Rechtschreibreform, die auch Teile des normalen, außerschulischen Lebens betrifft. Mengenlehre als Teil des Mathematikunterrichts gibt es nach wie vor und sie ist ein sehr sinnvoller Teil der mathematischen Lehre.


Zu gerne wollte ich mir sozusagen ein Ickler- Handbuch für das Fach „Deutsch als Fremdsprache“ kaufen. Ich wollte natürlich fündig werden. Aber da das Buch aus bekannten Gründen in neuer Rechtschreibung sein musste, suchte ich schon gleich gar nicht nach Ickler. Leider – muss ich dazu sagen. Es wurde ein ganz einfaches, neutrales, in neuer Rechtschreibung geschriebenes Buch mit Inhalten, die den Schüler betreffen.

Fazit: Die Schule muss die Schüler in beiden Fällen (Mathematik und Schreiben) auf das Leben vorbereiten und nicht nur auf Gedankenkonstrukte.

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Alle Zeiten sind MEZ    Dieser Faden ist 60 Seiten lang:    1  2  3 · 10 · 20 · 30 · 40 · 43  44  45  46   47  48  49  50 · 57  58  59  60  Neuen Faden beginnen     antworten
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