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Norbert Schäbler
11.10.2001 16.17
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Infostand des VRS

Morgen, am 13.10.01, baut der VRS seinen Informationsstand am Friedrich-Naumann-Platz in Frankfurt auf.
Der Platz ist zu erreichen über die Theodor-Heuss-Allee und liegt etwa 100 Meter von Messehalle 9 entfernt.
Wir beginnen gegen 9 Uhr.
Helfer sind herzlich willkommen.
__________________
nos

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Thomas Paulwitz
11.10.2001 07.42
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Gesetze sind recht häufig Abwehrmaßnahmen, ganz gleich welche „Staatsmacht“ (Volk oder Parlament) sie beschließt.
„Abwehr“ ist also kein gültiges Kriterium.
__________________
Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de

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Theodor Ickler
11.10.2001 06.18
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Genau!

Überflüssig zu sagen, daß ich Herrn Melsa Wort für Wort zustimme. Die Volksgesetzgebung in Schleswig-Holstein war eine reine Abwehrmaßnahme, und zwar noch entschiedener als die sogenannte Rechtschreibreform von 1901/02.

Man muß sich wirklich sehr gut überlegen, was man tut, wenn man die Staatsmacht zu Hilfe ruft. Im Augenblick mag es den eigenen Zielen dienlich scheinen, aber was geschieht, wenn andere Interessen sich dieses Instruments bedienen? Welche Gefahren ergeben sich aus der Eigengesetzlichkeit von politischen Entscheidungsprozessen? Wenn es irgend etwas gibt, was gesellschaftlich und nicht staatlich bearbeitet wird und werden sollte, dann ist es doch wohl die Sprache. Im Grunde haben das die Gerichte ja auch so gesehen, auch Karlsruhe, aber wegen der fehlgeleiteten Einbeziehung der staatlichen Schulaufsicht ist dann doch nicht immer das Richtige dabei herausgekommen.
__________________
Th. Ickler

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Christian Melsa
11.10.2001 02.34
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Re: Unzulässige Verallgemeinerung

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Manfred Riebe
Man sollte sich im übrigen nicht pauschal gegen Sprachregelungen aussprechen. Durch den Volksentscheid vom 27. September 1998 in Schleswig-Holstein hatte das Volk eine gesetzliche Rechtschreibregelung geschaffen, die sich an der traditionellen deskriptiven Rechtschreibung ausrichtete. Das Kieler Parlament hob aber im September 1999 das Volk bevormundend diesen Volksentscheid auf und führte die präskriptive Rechtschreibreform ein. Daraus ergibt sich, daß man gegen ein Sprachschutzgesetz nichts einwenden kann, das die Sprache vor staatlichen und privaten Eingriffen schützt.

Das per Volksentscheid geschaffene Gesetz war ja nur eine Notlösung. Wenn die repräsentative Demokratie so funktionieren würde, wie sie gedacht ist, wäre es gar nicht erst nötig gewesen.

Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, daß die Schule Inhalte nur lehrt und nicht selber welche schafft, die kein Vorbild in der Realität, jedoch durch ihre Einführung in die Lehre über die Schule hinaus Folgen haben – haben müssen, um überhaupt nur Sinn zu ergeben. Entweder wird hier die Gesellschaft auf unangebrachte (vor allem unsachliche!) Weise gezwungen, sich anzupassen, oder die Schule wird als Experimentierstube von Orthographieforschern mißbraucht. Beides ist strikt zu verurteilen. Wer hätte gedacht, daß man extra Gesetze schaffen muß, um solche Ausartungen zu unterbinden?

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Norbert Schäbler
10.10.2001 20.58
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Amen

Lachenmann!
Dich versteht sowieso keiner. Ich hab's wenigstens versucht.
__________________
nos

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Walter Lachenmann
10.10.2001 19.44
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Laß die Kirche im Dorf

Das ist ja nun auch wieder übertrieben. Ich habe mich auch nicht speziell für den VRS engagiert. Es geht mir vielmehr darum, nach außen hin, soweit das mit den zur Verfügung stehenden minimalen Mitteln erreichbar ist, beim Lese- und Schreibvolk die Sensibilität für den pfleglichen Umgang mit unserer Sprache wachzuhalten bzw. zu wecken, bzw. deren staatlich verordneter Beschädigung entgegenzuwirken (eigentlich sollten das Berufenere und Einflußreichere tun, also zum Beispiel die Schriftsteller und die großen Verleger). Und dies ohne pseudo-ethische, pathetische oder pathologische Nebenwirkungen, also gesinnungsmäßig so keimfrei wie möglich. Da gibt es im VRS und außerhalb gute Verbündete. Aber Vereine sind meine Sache nicht, Vereine geben sich in der Regel sehr schnell vorzüglich der Pflege der eigenen Subsistenz hin, werden Spielfeld persönlicher Ambitionen und Empfindlichkeiten, interne Rangeleien behindern allzu leicht die Handlungsfähigkeit, die peinlichen und albernen Vorgänge hier im Nachspiel zu dem unter meiner Regie entstandenen Flugblatt bestätigen mir die Richtigkeit meiner Abstinenz in dieser Hinsicht. In Abhängigkeit von einem Verein hätte es nicht so problemlos, so spontan, schnell und im Ergebnis befriedigend erstellt werden können, von keinen Köchen mußten wir uns den Brei verderben, von niemandem Vorschriften machen lassen.
Was nichts schmälert an meinem Respekt denen gegenüber, die sich innerhalb eines Vereins, also hier dem VRS, gescheit und effektiv engagieren, denen helfe ich immer gern nach meinen Möglichkeiten.
__________________
Walter Lachenmann

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Norbert Schäbler
10.10.2001 18.17
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Gloria, Victoria!

„Hätten wir den Walter Lachenmann nicht, dann müßte man ihn erfinden.“
Das ist natürlich so – wie oben formuliert – ein Totschlagargument und grenzt an eine weder veri- noch falsifizierte Glorifizierung.
Also anders: Walter Lachenmann hat in den zurückliegenden vier Wochen sehr viel für den VRS getan, so daß man ihn nahezu als nicht beitragspflichtiges Ehrenmitglied aufnehmen sollte.
Nicht nur, daß er dem Verein ein Flugblatt zur Verfügung stellte, das er – wer möchte es ihm verdenken (doch wohl nur ein Mißgünstiger) – mit seinem Copyright versah ...
Er hat auch die in eine Sackgasse geratenen Verhandlungen mit Institutionen der Stadt Frankfurt wieder ins Laufen gebracht, hat dafür gesorgt, daß der VRS nun doch einen kostenlosen Informationsstand in Frankfurt betreiben kann, während sich andere über das halsabschneiderische Vertragsangebot der Deutschen Bundesbahn aufgeilten und Verschwörungstheorien produzierten.
Dank Walter Lachenmann kann der VRS am Samstag an einem noch nicht näher zu bezeichnenden Ort in Frankfurt (in Nähe des Messegeländes) zum Nulltarif seinen Informationsstand aufstellen und mit dem hervorragenden und äußerst attraktiven Flugblatt Werbung in eigener Sache, vor allem aber für die Sache der Rechtschreibreformkritiker betreiben.
Die hier erneut aufgeflammte Diskussion – Herr Riebe lief bereits auf der Vorstandsitzung in Frankfurt mit seiner Argumentation ins Leere – ist destruktiv.
Konstruktiv wäre eine Mithilfe am Informationsstand.
Morgen gegen 18 Uhr werde ich an dieser Stelle den genauen Ort unseres Standes nennen und an die Mithilfe der Streiter gegen die Rechtschreibreform appellieren.
Danach bleibt dieses Forum zwei Tage lang denen überlassen, die vom Schreibtisch aus die Rechtschreibreform beseitigen.
Es gibt allerdings auch einen Montag!

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nos

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Thomas Paulwitz
10.10.2001 15.33
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Es geht hier wohl grundsätzlich um die Fragen, welche Organisationsform (OREOS – Verlag, VRS – Verein, DSW – Zeitung ...) für welche Aktion die geeignetere ist und wie diese Formen am besten aufeinander abgestimmt und wie eingesetzt werden, damit geplante Aktionen möglichst erfolgreich werden.

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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de

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Walter Lachenmann
10.10.2001 14.58
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Nicht gut beobachtet

Über die Qualität von Uwes Beiträgen bzw. Fragen zu diskutieren, ist tatsächlich ziemlich sinnlos. Er interessiert sich schlichtweg für das Thema nicht, sondern will sich hier amüsieren. Insofern ist es auch sinnlos, sich auf das, was er äußert, überhaupt einzulassen. Noch sinnloser aber, auf das, was er nicht äußert.

Interessant, daß Herr Riebe jetzt plötzlich von etwas ganz anderem spricht: dem Faltblatt. Wir bleiben ja immer streng sachlich und beim Thema. Was er hier über die Entstehung des Faltblattes zum Besten gibt, ist allerdings schlichtweg absurd und falsch und zwar von vorn bis hinten. Diejenigen, auf die es ankommt, wissen dies. Herr Riebe auch, er könnte es jedenfalls wissen. Er könnte sich auch wie viele andere Reformgegner nun einfach mal darüber freuen, daß es jetzt rechtzeitig zur Buchmesse ein neues und attraktives Informations- und Werbemittel für die Reformgegner gibt. Nein: da muß hineingedonnert werden.
Das Copyright für dieses Faltblatt liegt genau dort, wo die Initiative zu dem Faltblatt lag, wo die Ideen dazu entstanden sind und wo es sowohl inhaltlich als auch formal produziert wurde. Und das ist nicht der VRS. Es lag auch kein Auftrag des VRS vor. Das Faltblatt ist auf rein privater Basis entstanden.
Mehr will ich dazu nicht mehr sagen. Zum Thema Dummheit: Auf diesem Niveau mich in der Öffentlichkeit weiter mit einem Moralisten dieses Schlages auseinanderzusetzen, ist mir ehrlich gesagt zu dumm.
Schade, daß die Bemühungen in einer so wichtigen Sache wie der Qualität deutscher Rechtschreibung durch derartige unappetitliche Schlammschlachten mit Aposteln der unterschiedlichsten geistig-moralischen Provenienz immer wieder bis zur Gefahr des völligen Scheiterns beeinträchtigt werden.


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Walter Lachenmann

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Reinhard Markner
10.10.2001 13.19
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Gut beobachtet

Nicht der Vorstand des VRS, sondern die Urheber des Flugblatts haben sich ihre Rechte vorbehalten. Das ist der Sinn des Copyrightvermerks.

Im übrigen ist das aber ähnlich wenig erheblich wie die Frage, ob die DSW auf dem Flugblatt erwähnt ist oder nicht (Herrn Paulwitz sei an dieser Stelle für seine besonnnene Stellungnahme gedankt). Entscheidend ist, daß der VRS (und damit die Reformgegner insgesamt) auf der Buchmesse mit Werbematerial vertreten ist, das auf der Höhe der Zeit ist. Ich hoffe, daß es in den nächsten Tagen gelingen wird, die erste Auflage an interessierte Besucher loszuwerden.

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Manfred Riebe
10.10.2001 12.43
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Man kann sich auch dumm stellen ...

Theodor Ickler hat ganz recht: Uwes tolle ‚Fragen über Fragen' „zeigen ja wieder einmal, wie man das Ganze beurteilen muß.“ Eine Volksweisheit sagt: „Ein Dummer kann mehr Fragen stellen, als zehn Weise beantworten können.“ „Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.“ (Schiller, Die Jungfrau von Orleans, 1801, 3,6), könnte man mit Blick auf die Zwischenstaatliche Rechtschreibkommission, die Befürworter der Rechtschreibreform und manche Störenfriede sagen.

Man kann sich natürlich auch dumm stellen wie Walter Lachenmann und Uwe, der wahrheitswidrig behauptet: „Doch nun kommt der Riebe daher und behauptet, die Kultusminister müssen Sprachregeln für die Schulen erlassen.“ Der Spruch Walter Lachenmanns: „Es fällt manchen Leuten offensichtlich sehr schwer, mit anderen über genau das zu diskutieren, was diese gesagt haben. Dann führt man die Diskussion so, als ob sie etwas anderes gesagt hätten, auf das man dann mit dem vorhandenen Argumentationsarsenal einballern kann.“ beschreibt seine eigene unaufrichtige Vorgehensweise.

Man vergleiche auch unten (05.10.2001 10:53) die Art und Weise, wie sich Walter Lachenmann, ohne den VRS um Erlaubnis zu fragen, ein Copyright an dem Faltblatt aneignet, das der VRS vereinsintern in Auftrag gab und an dem maßgeblich VRS-Mitglieder mitarbeiteten:
„Sehstörungen. Das Faltblatt »Sehstörungen« ist ein urheberrechtlich geschütztes Produkt des Oreos Verlags GmbH, 83666 Waakirchen, der sich die Entscheidung über die Verbreitungsmöglichkeiten ausdrücklich vorbehält.“

Unser Mitglied und neuer Beisitzer Reinhard Markner teilte unten am 27.09.2001 15:21 mit: „Ein Flugblatt des VRS zur Frankfurter Buchmesse kann unter http://briefcase.yahoo.com/r_markner besichtigt werden (pdf-Datei für Adobe Acrobat).“ Dort war von einem Copyright Walter Lachenmanns nichts zu sehen. Auf dem Faltblatt aber stand plötzlich auf der dritten Innenumschlagseite unter der Adresse des VRS: "© 2001 Oreos Verlag GmbH, 83666 Waakirchen“. Der Vorstand des VRS hatte hierfür sein Einverständnis nicht gegeben.

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Walter Lachenmann
10.10.2001 11.10
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Riebe: Ich meine folglich nicht, „daß Uwe die Fronten ziemlich klar umrissen hat“, sondern daß er den Sachverhalt durch seine Verallgemeinerung vernebelt. Es ging in vorliegendem Fall um einen Deutsch-Lehrplan aus dem Jahre 1991, in dem es noch mit Hilfe von Hinweisen auf den Duden weitgehend einheitliche Schreibregelungen gab.

Wer informieren und aufklären will, muß differenzieren und darf nicht verallgemeinern und simplifizieren, wie es ein Rechtschreibreformbefürworter wie „Uwe“ tut.

(Ende des Zitats)

Das sind große, gewichtige, wahre Worte von Ewigkeitswert. Aber was tut derjenige, der diese aus großer moralischer Höhe herab ausspricht? Sehen wir uns doch einmal den Eintrag Uwes an, von dem die ganze Diskussion »Fronten klar umrissen« ausging. Der war so:

»Das mag schon sein. Aber wenn man die Diskussionen verfolgt, könnte auch der Eindruck entstehen, dass ihr am gleichen Strang, aber in unterschiedliche Richtungen zieht. Zumindest erkenne ich zwei entgegengesetzte Strömungen: a) die liberale Seite, diejenigen, die sich vom Staat keine Rechtschreibregeln und Sprachregeln auferlegen lassen wollen und b) die Fremdwort-Allergiker, die den Sprachgebrauch mit Hilfe staatlicher Regelungen lenken wollen und den Kampf gegen die RSR nur als Nebenkriegsschauplatz betrachten. Der Typ a ist mir ja inzwischen sogar sympathisch geworden, auch wenn ich die Aufregung um die RSR nach wie vor ein wenig übertrieben finde, für den Typ b habe ich überhaupt kein Verständnis.«

Hier ist von all dem, was Herr Riebe seinem Anonymus uwe unterstellt, worüber der sich vermutlich so differenziert nach den Gesichtspunkten der Schulpraxis bzw. der staatlichen Anmaßung für die allgemeine Sprachgemeinschaft gar keine Gedanken gemacht hat, jedenfalls nicht hier geäußert, nicht mit einem einzigen Wort die Rede.

Ändern wir also das an sich richtige Wort so ab:

Wer informieren und aufklären will, muß differenzieren und darf nicht verallgemeinern und simplifizieren, wie es ein Rechtschreibreformgegner wie „Riebe“ tut, wenn er einen »Beliebigkeitsschreiber« oder sonstigen Widerborst ausgekundschaftet hat und meint an seinen »Privatpranger« stellen zu müssen.

Es fällt manchen Leuten offensichtlich sehr schwer, mit anderen über genau das zu diskutieren, was diese gesagt haben. Dann führt man die Diskussion so, als ob sie etwas anderes gesagt hätten, auf das man dann mit dem vorhandenen Argumentationsarsenal einballern kann.

P.S.: Eine andere Frage ist, ob dies im Falle Uwe überhaupt sinnvoll ist. Aber irgendwie scheint er sich ja hier wohlzufühlen und denkt vermutlich über vieles anders, als zu Anfang. Ein Bekenntnis dürfen wir ihm nicht abverlangen. Wir müssen die Gegner nehmen, wie sie kommen. Aber nicht mit Spatzen auf Kanonen schießen!

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Walter Lachenmann

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Theodor Ickler
10.10.2001 11.07
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Tolle Fragen

Damit nicht der Eindruck entsteht, ich hätte je versucht, Herrn Uwe etwas zu erklären, möchte ich ausdrücklich feststellen, daß ich seine Einwürfe immer nur benutzt habe, um etwas darzustellen, was manche Neuankömmlinge möglicherweise interessiert.
Seine „Fragen über Fragen“ zeigen ja wieder einmal, wie man das Ganze beurteilen muß.
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Th. Ickler

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uwe
10.10.2001 10.07
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Re: Klarstellung

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Wahrscheinlich hat sich Herr Riebe nur etwas pauschal ausgedrückt.

Das ist ja ein toller Satz. Könnte aus dem Mund eines Politikers stammen. Daher erbitte ich eine Interpretationshilfe. Soll das heißen, dass

a) Herr Riebe nicht mehr weiß, was er sagt,
b) Äußerungen von Herrn Riebe immer nur pauschales bla,bla enthalten,
c) Aussagen von Herrn Riebe nicht ernst zu nehmen sind oder
d) Herr Riebe sowieso keine Ahnung hat.

Und, warum stellt ein Ickler die Aussagen des Herrn Riebe klar ??? Ist Ickler hier der Oberinterpretator, oder gibt es so ein Wort gar nicht ? Fragen über Fragen!

UWE

UWE

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Manfred Riebe
10.10.2001 10.07
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Unzulässige Verallgemeinerung

Eigentlich sagt schon die Überschrift: „Einheitliche Schreibregelungen in Deutsch-Lehrplänen“, worum es geht. Aber Anonymus „Uwe“, ein Verfechter einer „liberalen“ Beliebigkeitsschreibung, spricht verallgemeinernd, simplifizierend und damit begriffsverwirrend von „staatlichen Normen“. Das aber sind in erster Linie Gesetze, in weiterem Sinne auch Rechtsverordnungen, Durchführungsrichtlinien, Erlasse, darunter auch Unterrichtslehrpläne, die für Lehrer verbindlich sind.

Ich dagegen wies auf Norbert Schäblers Begriff „Sprachlizenzen“ hin – wohlgemerkt in Anführungszeichen – und schrieb: „Der VRS kann daher nicht daran rütteln, daß die 16 Kultusminister Deutsch-Lehrpläne und somit „Sprachlizenzen“ (besser: Sprachregelungen) für die Schulen erlassen.“ Ich meine folglich nicht, „daß Uwe die Fronten ziemlich klar umrissen hat“, sondern daß er den Sachverhalt durch seine Verallgemeinerung vernebelt. Es ging in vorliegendem Fall um einen Deutsch-Lehrplan aus dem Jahre 1991, in dem es noch mit Hilfe von Hinweisen auf den Duden weitgehend einheitliche Schreibregelungen gab.

Wer informieren und aufklären will, muß differenzieren und darf nicht verallgemeinern und simplifizieren, wie es ein Rechtschreibreformbefürworter wie „Uwe“ tut. Der Duden war in erster Linie eine deskriptive „Sprachregelung“, weil er den Sprachgebrauch aufzeichnete und diesen in Rechtschreibregeln darstellte. So wurde dem pädagogischen Prinzip der Eindeutigkeit Rechnung getragen. Die Sprachregelungen der sog. Rechtschreibreform sind hingegen präskriptiv und gegen den allgemeinen Sprachgebrauch gerichtet.

Man sollte sich im übrigen nicht pauschal gegen Sprachregelungen aussprechen. Durch den Volksentscheid vom 27. September 1998 in Schleswig-Holstein hatte das Volk eine gesetzliche Rechtschreibregelung geschaffen, die sich an der traditionellen deskriptiven Rechtschreibung ausrichtete. Das Kieler Parlament hob aber im September 1999 das Volk bevormundend diesen Volksentscheid auf und führte die präskriptive Rechtschreibreform ein. Daraus ergibt sich, daß man gegen ein Sprachschutzgesetz nichts einwenden kann, das die Sprache vor staatlichen und privaten Eingriffen schützt. Dagegen ist es notwendig, sich gegen Sprachgesetze zu wenden, die – wie in George Orwells „1984“ – dem Staat das Recht einräumen, regulierend die Sprache zu gestalten. In solchen Fällen sollte man zur Unterscheidung und Brandmarkung von staatlicher „Sprachregulierung“ sprechen.

Ich höre von Besuchern dieser Netzseite immer wieder, daß sie das viele unnötige, unproduktive unsachliche Geschwätz stört. Dieses sinnlose Geschwafel geht vornehmlich von anonymen Rechtschreibreformbefürwortern aus. Es wäre daher sinnvoll, nur Diskutanten zuzulassen, deren Identität eindeutig feststeht.

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